Левые не умеют проигрывать достойно

Выборы 2015
левые, правые, религиозные, светские, евреи, арабы...

Модераторы: Izik Y, alexsmail

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 14 апр 2015, 18:34

Шимона Переса в 1996-м понимаю, но никак не вижу в этом высказывании какого-то "внедрения". тем более, что вы говорите о гораздо более раннем периоде.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 14 апр 2015, 18:54

Мапайник писал(а):Или вы не в курсе о попытках создания новой национальности "израильтяне"?

очевидно, это было добавлено позже. отвечаю: я не в курсе. просветите меня.

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 14 апр 2015, 18:59

trifon писал(а):Шимона Переса в 1996-м понимаю, но никак не вижу в этом высказывании какого-то "внедрения". тем более, что вы говорите о гораздо более раннем периоде.
Ну и что имел ввиду Перес, когда говорил про евреев и израильтян? Все ли в израильском обществе были согласны с алией из Северной Африки и какие аргументы были у несогласных?
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 14 апр 2015, 18:59

Олег.Северные мы писал(а):Если Ватикан заселить католиками.протестантами.мусульманами и буддистами и всё это назвать ватиканцами -получится одно и то же ?...Так уж получилось что евреи не отделяют религию от национальности и поэтому именно самоназвание "Еврейское госсударство" отражает суть и смысл нахождения евреев именно на этой территории а не наоборот.

Ватикан - плохой пример. это не национальное г-во, а остаток папского домена.
касательно отделения религии от национальности - некоторые отделяют, не которые не отделают. Еврейское г-во было создано как национальное, вне всякого сомнения. суть и смысл нахождения евреев именно на этой территории - в самом нахождении и больше нив чём. хоть в религиозном (мицва), хоть в национально-государственном смысле (государственность). эти два смысла начало мешать только позднее поколение вязаных кип.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 14 апр 2015, 19:03

Мапайник писал(а):Ну и что имел ввиду Перес, когда говорил про евреев и израильтян? Все ли в израильском обществе были согласны с алией из Северной Африки и какие аргументы были у несогласных?

я пониаю так: у большинства израильских евреев две идентичности: израильтяне и евреи. для "израильтян" важнее первая, для "евреев" - вторая. одна исключает другую только в крайних случаях.

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 14 апр 2015, 19:05

trifon писал(а):
Мапайник писал(а):Или вы не в курсе о попытках создания новой национальности "израильтяне"?

очевидно, это было добавлено позже. отвечаю: я не в курсе. просветите меня.

Вообще то вы и сами знакомы с гуглом.
Но вот вам две ссылки
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%98%D0%B7 ... 0%BD%D0%B5
http://mignews.com/news/politic/world/1 ... 36085.html
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 14 апр 2015, 19:07

trifon писал(а):
Мапайник писал(а):Ну и что имел ввиду Перес, когда говорил про евреев и израильтян? Все ли в израильском обществе были согласны с алией из Северной Африки и какие аргументы были у несогласных?

я пониаю так: у большинства израильских евреев две идентичности: израильтяне и евреи. для "израильтян" важнее первая, для "евреев" - вторая. одна исключает другую только в крайних случаях.

То есть вы считаете, что Перес говорил о каких то маргинальных группах? Вы забыли ответить на второй вопрос.
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 14 апр 2015, 19:18

я считаю, для пересовских "израильтян" важнее израильская составляющая, а для "евреев" - еврейская.
по второму вопросу - просветите меня.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 14 апр 2015, 19:23

Мапайник писал(а):Вообще то вы и сами знакомы с гуглом.

я ведь не с гуглом/ежевикой/мигнёй общаюсь, а вроде как с вами. хотелось бы от вас услышать, цитирую: "то за израильтяне, чем отличаются от евреев, как борются против евреев, когда началось"

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 15 апр 2015, 09:59

по части умения проигрывать, уважения воли (неправильно проголосовавшего) народа и проч., после прочтения данной ветки забавно будет прочесть конец ветки о президентской гонки в США, после победы Обамы.
viewtopic.php?f=39&t=59302&start=4320

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 15 апр 2015, 16:09

trifon писал(а):я считаю, для пересовских "израильтян" важнее израильская составляющая, а для "евреев" - еврейская.
по второму вопросу - просветите меня.
Кто такие "израильтяне" я дал вам ссылки и надеюсь , что вы прочитали, а затем и сами поискали и сформировали свое мнение. Хотелось бы здесь общаться , а не просвещать друг друга. Когда встал вопрос об алии из стран северной африки, то в израильском обществе разгорелась дискуссия о её целесообразности, так как часть общества боялась увеличения религиозных евреев за счет того, что в предполагаемой алие их было большинство.
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 15 апр 2015, 16:22

trifon писал(а):
Мапайник писал(а):Вообще то вы и сами знакомы с гуглом.

я ведь не с гуглом/ежевикой/мигнёй общаюсь, а вроде как с вами. хотелось бы от вас услышать, цитирую: "то за израильтяне, чем отличаются от евреев, как борются против евреев, когда началось"

Вы процитировали свои вопросы в своей формулировке. Не понятно, почему я должен их отстаивать.
Мое мнение что пересовские "евреи" - это консерваторы, а "израильтяне" - это светские реформаторы, которые хотят чтобы в Израиле было все как у других в Европе. Основное их отличие проявляется сильнее всего по отношению к иудаизму. Именно по этому вопросу возникают дособорцы и борьба за ограничение еврейских традиций. Борьба "евреев" и "израильтян", имхо, проявляется во время избирательных компаний методом голосования . На сегодня "израильтяне" голосовали в основном за Сионистский лагерь, Мерец и Еш Атид. Они проиграли в очередной раз. Понятно, что это достаточно приближенное и вероятностное описание. :)
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 15 апр 2015, 16:27

вы требуете ответов на вопросы, сами не отвечая на мои, довольствуясь ссылками и отсылами к гуглу. из чего я делаю вывод, что вы просто не особо задумываюсь подхватили и раздули без особых на то оснований противопоставление евреи-израильтяне, и без того неимоверно раздутое правой (в основном русскоязычной) публицистикой в своё время, после одной-единственной фразы Переса.

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 15 апр 2015, 17:33

trifon писал(а):вы требуете ответов на вопросы, сами не отвечая на мои, довольствуясь ссылками и отсылами к гуглу. из чего я делаю вывод, что вы просто не особо задумываюсь подхватили и раздули без особых на то оснований противопоставление евреи-израильтяне, и без того неимоверно раздутое правой (в основном русскоязычной) публицистикой в своё время, после одной-единственной фразы Переса.
Я ответил на все ваши вопросы. Я предлагал вам разобраться с проблемой самому, но дал свои две ссылки по ней. и вместо обсуждения, последовал ни на чем не основанный наезд. С надуманными и не обоснованными предположениями.
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 15 апр 2015, 20:09

вы написали нижеследующее:
--
ИМХО, борьба "израильтян" против евреев началась уже тогда, когда решался вопрос об алие евреев из Мароко. С самого начала они проиграли и со временем этот проигрыш только усиливается.
---
я попросил конкретизировать, вы отправили меня к Гуглу и проч., где нет никаких имён и дат, никаких событий, кроме недавних маргинальных попыток записаться израильтянами. если это по-вашему борьба израильтян против евреев, то сказать тут нечего. имхо, ваш патетический процитированный пост не основан ни на каких реальных фактах, лишь на общих представлениях, почерпнутых из некой статьи.

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 16 апр 2015, 13:50

trifon писал(а):вы написали нижеследующее:
--
ИМХО, борьба "израильтян" против евреев началась уже тогда, когда решался вопрос об алие евреев из Мароко. С самого начала они проиграли и со временем этот проигрыш только усиливается.
---
я попросил конкретизировать, вы отправили меня к Гуглу и проч., где нет никаких имён и дат, никаких событий, кроме недавних маргинальных попыток записаться израильтянами. если это по-вашему борьба израильтян против евреев, то сказать тут нечего. имхо, ваш патетический процитированный пост не основан ни на каких реальных фактах, лишь на общих представлениях, почерпнутых из некой статьи.
То ли вы не читаете, то ли желание нахамить превышает чувство такта. Зачем надо придумывать за меня, что я считаю борьбой израильтян против евреев, если я вам своё мнение уже высказал. viewtopic.php?p=15123055#p15123055
Выше есть мой ответ ещё на один из ваших вопросов
Когда встал вопрос об алии из стран северной африки, то в израильском обществе разгорелась дискуссия о её целесообразности, так как часть общества боялась увеличения религиозных евреев за счет того, что в предполагаемой алие их было большинство.
Но вы спорите сам с собой. Если хотите оспорить мои мнения и посты - жду вашего ответа. Желательно приводить цитату того, что вы оспариваете, а не свой вольный пересказ. Причем ответа не в виде вашего личного простого утверждения, что ничего такого не было, или общих представлений, почерпнутых из некой статьи, а в декларированном вами стиле на основании реальных фактов.
Я уже понял вашу методику общения и спора. Поэтому с самого начала просил вас обозначить свою позицию.
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 16 апр 2015, 14:13

Мапайник писал(а):Когда встал вопрос об алии из стран северной африки, то в израильском обществе разгорелась дискуссия о её целесообразности, так как часть общества боялась увеличения религиозных евреев за счет того, что в предполагаемой алие их было большинство.

я ни о какой широкой дискуссии в обществе ничего не знаю. если вы об этом говорите, то наверное знаете что-то конкретное: кто и что говорил и т. п. тем более не ясно, где там (в предполагаемой дискуссии) борьба евреев с израильтянами, т. к. речь максимум шла о религиозности. в ссылках ваших -ничего об этом.
Мапайник писал(а):Поэтому с самого начала просил вас обозначить свою позицию.

позиция моя проста: противостояние "евреи" - "израильтяне" - выдумка правых публицистов, основана только лишь на высказывании Переса и ни на чём больше. "борьба", тем более "многолетняя" - это ваше развитии этой выдумки, не базирующееся на какой-либо фактической почве. смысл этой выдумки ясен - попытка представить политических оппонентов отступниками от еврейства и противниками евреев.

Мапайник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7508
Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
Откуда: Из Израиля

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение Мапайник » 16 апр 2015, 15:10

Идея приема «восточных братьев» не вызвала в израильской верхушке никакого восторга и породила острую полемику. Израильская элита вообще была склонна рассматривать как не вполне полноценных всех «галутных жидков». (4) А уж «черные» восточные евреи, «черные животные» («schwartze chaise»), были для них существами четвертого сорта. Первый премьер–министр Израиля, Давид Бен-Гурион называл их «мусором». В 1949 году журналист Арье Гельблум писал: «Это эмиграция расы, которую доселе мы не знали в нашей стране… Мы имеем дело с людьми, чей примитивизм бьет все рекорды, чей уровень знаний близок к полному нулю, и что еще хуже, им не дано понять что либо мало-мальски интеллектуальное. В целом, они лишь чуть лучше общего уровня арабов, негров и берберов того же региона. В любом случая, их уровень даже ниже тех показателей, что мы видели у бывших арабов Эрец-Исраэля. Эти евреи так же не имеют корней в иудаизме и полностью подчинены чувствам и примитивным инстинктам… Так же, как и у африканцев, вы найдете у них карточные игры, алкоголизм и проституцию. У большинства из них серьезные глазные, кожные и венерические заболевания… Хроническая лень и ненависть к труду, нет ничего безопасного в этих асоциальных элементах…»
Почитайте ещё про работу проф. Эллы Шохат «Израильские внутренние колонии». Или вот вам ещё позиция одного из левых демократов.
В 1948 году, при формировании первого израильского кабинета, вопрос участия в нем министра не-европейца вызвал острые дискуссии, сводившиеся к подбору для него наименее значительного поста. Как говорил Давид Ремез из правящей партии МАПАЙ: «У сефардского министра не должно быть никаких грандиозных претензий».
При этом я опускаю одиозную тему антирелигиозного противостояния на которм построенно современное дособорчество , например, шинуевское,, а беру только шовинистические. Например
Тысячи юных марокканцев, иракцев и йеменцев сразу по приезду в Израиль были взяты от родителей (порой принудительно) и направлены в интернаты, где их учили в «правильном» сионистском духе. Элла Шохат пишет, что подобно учебникам французской империи, из которых юные вьетнамцы и сенегальцы узнавали о «наших предках галлах – светловолосых с голубыми глазами», израильские учебники рассказывали юным марокканским, йеменским и иракским евреям, об «их предках», живших в штетлах (местечках) Восточной Европы.
Или эта левацкая ксенофобия
С 1950 годов популярной темой для обсуждения в израильских вузах стала «этническая проблема». Профессор Йозеф Гросс писал о «ментальном регрессе» и «отсутствии собственного я» у восточных евреев. В 1964 году Кальман Каценельсон опубликовал трактат «Ашкеназская революция» об опасности пребывания в Израиле большого числа восточных евреев – так как со временем это приведет к исчезновению чистой европейской крови в результате смешанных браков.
Вам ещё фамилий ваших шовинистов хочется
Известный либеральный политик Шуламит Алони без колебаний назвала «мизрахим» «дикими племенными силами». Генерал Мордехай Бар-Он, один из лидеров лево-либерального движения «Шалом Ахшав» рассуждал о том, что поведение выходцев с Востока объясняется «сильной ультраправой тенденцией», «лояльностью к персональному руководству Менахема Бегина», «укоренившейся ненавистью к арабам», «естественной и традиционной тенденцией … следовать за харизматичным лидером». «Мизрахим» это примитивные восточные люди, которые воплощают все то, темное, что есть в Израиле: «они» уничтожили прекрасный Израиль, превратили его в ультраправое антидемократическое государство, они поддерживают оккупацию, выступают против мира и т.д.

А насчет того, что этим занимались левые, то не о чем спорить . У них это традиция. Даже по поводу нашей алии они
дружно обличают выходцев из бывшего СССР как «носителей тоталитарного сознания». Набор претензий в их адрес практически дословно повторяет обвинения в адрес «мизрахим»: «они украли у нас страну; они приехали не воплощать высокие сионистские стремления, а ради «виллы-вольво»; они превратили «либеральный и демократический Израиль» в злобное ультро-правое государство, возглавляемое Натаниягу и «Распутиным» – Либерманом».
Да и сегодня, такие леваки, как Гарбуз, остались на тех же позициях. И только Херут трансформировавшийся в сегодняшний Ликуд, покончил с этим безобразием. То есть правые, традиционные евреи таки победили прогрессивных левых реформистов "израильтян" в борьбе на выборах в кнессет
Левые не умеют проигрывать!
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 16 апр 2015, 15:25

эта "дискуссия" мне известна. как и ожидалось, обычный ашкеназский культурный расизм и ранне-израильский культ силы ("галутные жидки"). никакой борьбы евреев и израильтян.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Левые не умеют проигрывать достойно

Сообщение trifon » 17 апр 2015, 09:02

вот она статья, которую вы тут наспех нагуглили в защиту своего вздорного тезиса
http://nnm.me/blogs/master222/vostochny ... e-chast-1/
роль ваших "евреев" в ней играют мизрахим, которые думать не знали о сионизме, но поскольку подлым ашкеназам-сионистам (у вас "израильтяне") нужна была дешёвая раб сила взамен изгнанных феллахов
«Это место для евреев с востока, особенно персидских и йеменских, профессиональных земледельцев» - писал в 1908 году Яаков Теон. Ему вторила газета «Хацви»: «Эти примитивные, естественные рабочие способны делать любую работу, без стыда, без философии, и без поэзии. …Это не моя идея, что йеменские элементы должны остаться в своем нынешнем статусе, да в их варварском, диком, настоящем статусе. … Йемениты существуют сегодня на том же отсталом уровне, что и феллахи. …Они могут занять место арабов».

, то правдами и неправдами израильтяне заманили евреев в Израиль. в том числе при помощи провокаций (об этом пишет рекомендуемая вами Элла Шохат:
Шохат пишет, что для пробуждения «сионистского самосознания» израильские агенты использовали различные неординарные методы. Массовый исход иракских евреев начался после череды взрывов бомб у еврейских общинных учреждений. 14 января 1951 года взрыв в синагоге Багдада унес жизни 4 человек. За этим терактом стояли агенты израильской разведки и пробританские круги правительства Нури Сади, финансово заинтересованные в отъезде евреев. Как всегда сионисты и антисемиты действовали рука об руку.
)


Вернуться в «Выборы в Израиле 2015»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя