Конец "социального государства" в Европе

Ближний Восток, Азия, Африка, Европы, Австралия, Южная Америка
Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Olam » 10 окт 2013, 04:35

Циник-идеалист писал(а):А вы видите хоть какие-то подвижки, чтобы можно было утверждать, что проблема решается медленно? Прошли 100 дней, когда считается что от нового правительства ничего нельзя требовать. И ещё сто дней прошло. Где результаты? Вместо результатов – собираются спланировать. Это не серьезно.
Думаю, что подвижки имеются. На пример, есть изменения в вопросе призыва харедим. Причём в сторону именно призыва. Так же, на сколько я понял из публикаций в СМИ, в принятом бюджете сокращены харедимно ориентированные статьи расходов.

Но может Вы более детально ознакомились с тем же бюджетом и считаете, что подобных сокращений нет или они очень малы? Если так, то я бы попросил Вас процитировать найденные Вами данные. :ic1:

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 10 окт 2013, 10:45

TicToc писал(а):Понты потому что когда ему надоело возиться с навозом, он снова решил податься в премьеры.

Я же не спорил с этим. Пусть хоть такими будут люди.

TicToc писал(а):А как вы собираетесь воспитывать тех кто не хочет? Массовыми расстрелами? А после ротации, те которых недостреляли будут расстреливать вчерашних надзирателей, которые сегодня не хотят навоз убирать?

Воспитание – это формирование стремлений человека. Если есть те, кто "не хочет" это значит воспитание уже провалилось. Расстреливать и сажать как при советском строе не поможет. Подкупать как при капитализме поможет лишь временно и частично.
Вообще человека поздно воспитывать после 6 – 7 лет. Базовые стремления на всю жизнь закладываются до этого возраста. После 6 – 7 летнего возраста можно лишь учить человека сдерживать свои желания, чтобы не быть отринутым обществом. Но это уже не воспитание, а суррогат, костыль, чтобы общество не взорвалось.
Если общество не умеет воспитывать детей, то я за демократию, как за наименьшее из зол. Но это лишь временное решение, ведущее человечество в тупик, если мы серьезно не возьмемся за воспитание.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 10 окт 2013, 11:17

"Все мои рабы" – это тоже попытка создать общность людей. Или "все фраера, а мы крутые" – это тоже общность. Все попытки создать общность людей именно к таким формам и приводят. Разве что у страны обнаруживаются залежи нефти и мирные соседи, тогда она может попытаться откупиться от бедных до поры до времени. И не может быть иначе, если не исправить эгоизм.
А все те успешные страны, построившие социальное общество благосостояния, начинали именно с формы "помри сегодня ты, а завтра я", а потом разбогатев, подкупили тех, кто должен помереть сегодня. Но суть осталась, и если забрать у них излишки, будет как и везде.
אלי писал(а):Я вообще не понимаю, как можно "повенчать" либерализм, построенный на зоологическом индивидуализме (подохни ты сегодня, а я завтра) - с какой бы то ни было попыткой создать общность людей.

Я полагаю, что либеральным в обществе должно быть лишь инвестирование, но не потребление. То есть я говорю только лишь об одной из граней экономики, и только. Вопрос кто когда помрет к инвестированию прямого отношения не имеет. Это как раз таки относится к потреблению – оставить кого-то без куска хлеба или нет. Поэтому ваше "непонимание" это непонимание о чем я говорю. После того, как при помощи свободной конкуренции определилось кто управляет средствами производства, после этого потребление можно строить на основе равенства, справедливости, милосердия – как вам угодно.
Ещё раз – разделите инвестирование и потребление и все станет понятно. Кстати, опыт такого разделения у человечества был – так строился ранний капитализм в Англии.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 10 окт 2013, 11:34

Olam писал(а):Так же, на сколько я понял из публикаций в СМИ, в принятом бюджете сокращены харедимно ориентированные статьи расходов.

Не факт, что сокращения помогут включить харедим и арабов в нормальную экономику. Проблема ведь не столько в том, что они не работают, сколько в том, что некоторые из них (считающиеся неработающими) не платят налогов, работая по черному. Из-за сокращений они могут начать ещё меньше налогов платить.

qwerty писал(а):Вы считаете, что за 200 дней можно решить проблему, которой полвека? Дай бог, чтоб её за 2000 дней решили.

В принципе вы правы, я погорячился. Если подразумевать под "планированием" постепенное изменение систем харедимного и арабского образования, с тем, чтобы дать им возможность и желание приобретать солидные профессии, то такое преобразование займет десятилетия. Если это то, что подразумевалось под отчетом перед ОЕСД, тогда понятно.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 10 окт 2013, 11:58

Циник-идеалист писал(а):Кстати, опыт такого разделения у человечества был – так строился ранний капитализм в Англии.


Жуткий пример, если взглянуть на то, что тогда реально творилось в Англии...

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение SashaL » 10 окт 2013, 12:16

Жуткий пример, если взглянуть на то, что тогда реально творилось в Англии...

А если сравнить с соседями того времени...

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 10 окт 2013, 14:05

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Кстати, опыт такого разделения у человечества был – так строился ранний капитализм в Англии.


Жуткий пример, если взглянуть на то, что тогда реально творилось в Англии...

Нет, ещё более ранний, когда капитализм ещё не выплеснулся в массовое рабство на мануфактурах. Первые капиталисты из протестантских общин в Англии, богатея, не меняли свой образ жизни, поскольку богатство для них было религиозной добродетелью, а не средством блеснуть в обществе дорогими покупками. В протестантской общине человека уважали за его богатство и преуспевание, но не за его успехи на поприще потребительства. Разбогатевшие члены общины продолжали жить соседями со своими рабочими и вели точно такой же образ жизни. Отличался лишь счет в банке и сбережения в домашних кубышках.
Эта идиллия не продолжалась долго, поскольку:
1. Капитализм выплеснулся на национальный уровень, где не было никаких моральных ограничений в эксплуатации тех, кто не принадлежит к твоей общине.
2. Начала развиваться реклама, как средство сбыта продукции. Под влияние рекламы постепенно попали массы людей, в том числе и сами капиталисты. Попались, короче, на собственную удочку.

Уроки раннего капитализма человечество пока что не усвоило. То есть, ещё не осуществлена попытка построить капитализм, основываясь, во первых, на общечеловеческой морали (которой пока что не существует), а во вторых с законодательными ограничениями на рекламу.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Olam » 10 окт 2013, 14:07

Циник-идеалист писал(а):
Olam писал(а):Так же, на сколько я понял из публикаций в СМИ, в принятом бюджете сокращены харедимно ориентированные статьи расходов.

Не факт, что сокращения помогут включить харедим и арабов в нормальную экономику. Проблема ведь не столько в том, что они не работают, сколько в том, что некоторые из них (считающиеся неработающими) не платят налогов, работая по черному. Из-за сокращений они могут начать ещё меньше налогов платить.
То есть Вы не отрицаете наличие подвижек в вопросе включения харедим и арабов в экономику.

Что же касается работы по чёрному. То во первых - это не та проблема, которую здесь обсуждают. И она далеко не главная. Главная - это именно то, что многие харедим не зарабатывая на себя и свою семью живут на иждивении государства. А во вторых - думаю, что снятие ограничений на работу для харедим поспособствует решению проблемы работы по чёрному.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 10 окт 2013, 14:13

Циник-идеалист писал(а):Нет, ещё более ранний, когда капитализм ещё не выплеснулся в массовое рабство на мануфактурах.


Да еще до мануфактур... английский капитализм начинался с "огораживаний", когда крестьян сперва вышвыривали с их наделов, а потом вешали за бродяжничество десятками тысяч.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 10 окт 2013, 16:54

Olam писал(а): То есть Вы не отрицаете наличие подвижек в вопросе включения харедим и арабов в экономику.

Я не отрицаю подвижек в вопросе лишения их некоторых льгот, что пока что отнюдь не приводит к включению их в нормальную экономику.

Olam писал(а): То есть Вы не отрицаете наличие подвижек в вопросе включения харедим и арабов в экономику.

Что же касается работы по чёрному. То во первых - это не та проблема, которую здесь обсуждают. И она далеко не главная. Главная - это именно то, что многие харедим не зарабатывая на себя и свою семью живут на иждивении государства. А во вторых - думаю, что снятие ограничений на работу для харедим поспособствует решению проблемы работы по чёрному.[/quote]
На детские пособия и стипендии для ешиботников не протянешь. Они все подрабатывают по черному. А на счет снятия ограничения я как раз и говорил - если их хотят снять (что само по себе спорно), то почему до сих пор не сняли и даже пока ещё не запланировали?

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 10 окт 2013, 17:27

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Нет, ещё более ранний, когда капитализм ещё не выплеснулся в массовое рабство на мануфактурах.


Да еще до мануфактур... английский капитализм начинался с "огораживаний", когда крестьян сперва вышвыривали с их наделов, а потом вешали за бродяжничество десятками тысяч.

Англиканская церковь не в счет. Общинную жизнь вели пуритане, квакеры, отчасти методисты. И они были очень действенны в плане бизнеса на заре капитализма.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение digger » 10 окт 2013, 18:59

Кроме низких зарплат и плохих условий труда,ранний капитализм отличался низким качеством массовой продукции,особенно по сравнению с предыдущей цеховой системой.То,что у нас приличное качество товаров и хорошая зарплата - заслуга не столько частников,сколько надзора государства над их деятельностью.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Olam » 11 окт 2013, 05:06

Циник-идеалист писал(а):
Olam писал(а): Что же касается работы по чёрному. То во первых - это не та проблема, которую здесь обсуждают. И она далеко не главная. Главная - это именно то, что многие харедим не зарабатывая на себя и свою семью живут на иждивении государства. А во вторых - думаю, что снятие ограничений на работу для харедим поспособствует решению проблемы работы по чёрному.

На детские пособия и стипендии для ешиботников не протянешь. Они все подрабатывают по черному. А на счет снятия ограничения я как раз и говорил - если их хотят снять (что само по себе спорно), то почему до сих пор не сняли и даже пока ещё не запланировали?
ОК, я не точно выразился на счёт снятия ограничений. Правильнее было бы сказать, что отслужив харедим смогут легально работать, что поспособствует решению проблемы работы по чёрному.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 11 окт 2013, 08:21

Olam писал(а): отслужив харедим смогут легально работать, что поспособствует решению проблемы работы по чёрному.

Это я не понял

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение digger » 11 окт 2013, 13:37

Это семантическая проблема.Нет такого понятия "хареди" и нельзя освобождать от армии на основании принадлежности к хасидскому двору и ношения лапсердака.Поэтому пришли к компромиссу освобождать на основании учебы в ешиве.А чтобы массы не ломанулись формально учиться час в неделю,а то и просто отстегивать,и нормально жить,кося от армии, запретили работать, т.е. учеба обязана быть на полный рабочий день.Торато - омануто на полную ставку.А то немного учиться на чем-нибудь вечернем и при этом работать - это не менее чем легальный способ косить от армии.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 11 окт 2013, 17:13

digger писал(а):Это семантическая проблема.Нет такого понятия "хареди" и нельзя освобождать от армии на основании принадлежности к хасидскому двору и ношения лапсердака.Поэтому пришли к компромиссу освобождать на основании учебы в ешиве.А чтобы массы не ломанулись формально учиться час в неделю,а то и просто отстегивать,и нормально жить,кося от армии, запретили работать, т.е. учеба обязана быть на полный рабочий день.Торато - омануто на полную ставку.А то немного учиться на чем-нибудь вечернем и при этом работать - это не менее чем легальный способ косить от армии.

Это я знаю. Я не понял решения проблемы. Заставить их служить, чтобы они смогли работать? А как заставить? Раньше тут предлагали другое - просто разрешить всем ученикам ешив работать и не служить. Но подвижек в этом пока что нет никаких. Значит правительство понимает проблематичность такого решения. Но другого то нет, так какой же план они собираются предоставить в ОЕСД?

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Что-то из прошлого » 11 окт 2013, 17:57

Как семантическая? :27: Существуют несколько определений: определение в Википедии можно подкорректировать самоопределением харедим. В принципе, семантическое покрытие вполне достаточное, чтобы можно было пользоваться понятием "харедим" даже в законных документах.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Мрако Бес » 11 окт 2013, 20:23

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Нет, ещё более ранний, когда капитализм ещё не выплеснулся в массовое рабство на мануфактурах.


Да еще до мануфактур... английский капитализм начинался с "огораживаний", когда крестьян сперва вышвыривали с их наделов, а потом вешали за бродяжничество десятками тысяч.


phpBB [youtube]
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение SashaL » 11 окт 2013, 21:09

И с этих крестьян (правда, в Германии) началось "победное" шествие коммунистов - через впечатлительного молодого Маркса.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Мрако Бес » 11 окт 2013, 21:32

а вот вам и Маркс.Проклятий у него много,но даже он вынужден признать что это было уничтожением старогерманского института общинных земель.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... html#c24.2
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.


Вернуться в «В мире»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей