Египет. Становится жарко....

Ближний Восток, Азия, Африка, Европы, Австралия, Южная Америка
скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17150
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Египет. Становится жарко....

Postby скаут Рональд » 08 Feb 2011, 14:21

Onil wrote:он что этого не делал? рост экономики и благосостояния в египте был отрицательный весь период правления мубарака? вы сможете это доказать цифрами? хорошо, я жду.

:13: Почему-то вы всё пытаетесь решить каким-то волюнтаристским наскоком :37: .
Я вас уважаю, но раньше вы были логичнее.
Мубарак ваще был молодцом и наверно с т.з. экономики тоже. На него скорее всего эти ебиптяне должны молицца. Кроме того, умелым политиком, иначе бы он не мог возглавлять эту клоаку столько лет.
Но для правоты моего второстепенного (в виде примера) утверждения, что "у Мубарака не получилось" достаточно факта, что его хотят скинуть. :53: OK?

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 62866
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Onil » 08 Feb 2011, 16:04

скаут Рональд wrote:Но для правоты моего второстепенного (в виде примера) утверждения, что "у Мубарака не получилось" достаточно факта, что его хотят скинуть. :53: OK?

нет, не "ок".
президент (не монарх или диктатор) 30 лет - это "очень получилось". скинуть хотят много кого много где. наверно нет такой страны, что бы не хотели скинуть. израиль вообще как государство хотят скинуть многие и много лет. посмотрите результаты голосования в оон. наверно процентов 90 наберется. так что аргумент ваш слабенький. и цифирок у вас никаких нет. кажется пора делать выводы? :37:
сижу, никого не трогаю, примус починяю.
минздрав сша предупреждает: иррациональная, бешенная лютая ненависть к трампу - выжигает мозги.
пресса воспринимает его буквально, но не серьезно; его сторонники воспринимают его всерьез, но не буквально

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Египет. Становится жарко....

Postby daburiel » 08 Feb 2011, 16:08

"Израиль очевидно совсем без Запада не проживет" означает, что

1. "Израиль не является независимым государством", поскольку каждое независимое государство может прожить "совсем без Запада" или "совсем без России" или даже "совсем без Китая". Хотя, "совсем без Китая" миру и в самом деле придётся очень туго.

2. "Израиль очевидно не проживёт". Точка. Поскольку в настоящее время Запад является самым опасным врагом Израиля, много более опасным, чем скажем Иран.

Но на самом деле ваше предположение является в корне не верным. Пропагандой, полосканием мозгов - причём со стороны того же Запада. Ведь именно они больше всех заинтересованы в том, что бы мы верили в подобную чепуху.

Также это очень печально, что многих до сих пор шокирует утверждение о том, что Нетаньягу является человеком Обамы. Неужели это в самом деле ни очевидно, что поведение Нетаньягу определяется двумя факторами:

1. Желанием выслужиться перед Обамой

2. Желанием в то же самое время остаться лидером Ликуда

При этом, второе подчиняется первому: Ведь если Нетаньягу выкинут с поста лидера Ликуда, как же ему тогда удастся ублажить Обаму? Конечно, он мог бы следуя примеру Шарона организовать ещё одну партию "беспринципных". Но ведь такая партия уже есть, и вторая нужна даже меньше, чем первая.

Скажем, сначала Нетаньягу пытается нахрапом добиться продления моратория, обманывая при этом страну и своих коллег несуществующими "американскими гарантиями". После позорного провала, резко меняет своё поведение, заявляя, что ни ему, ни даже Америке подобное продление на самом деле "не нужно". То есть, если "было бы нужно", они бы конечно этого моратория бы "добились". Что это, если ни "damage control", причём и за себя, и за своего патрона?
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17150
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Египет. Становится жарко....

Postby скаут Рональд » 08 Feb 2011, 16:26

Onil wrote:
скаут Рональд wrote:Но для правоты моего второстепенного (в виде примера) утверждения, что "у Мубарака не получилось" достаточно факта, что его хотят скинуть. :53: OK?

нет, не "ок".
президент (не монарх или диктатор) 30 лет - это "очень получилось". скинуть хотят много кого много где. наверно нет такой страны, что бы не хотели скинуть. израиль вообще как государство хотят скинуть многие и много лет. посмотрите результаты голосования в оон. наверно процентов 90 наберется. так что аргумент ваш слабенький. и цифирок у вас никаких нет. кажется пора делать выводы? :37:

Ну я не знаю :13: :13: . Я вам вроде всё сказал. Не знаю, внимательно ли вы прочитали. Если да, и всё ещё хотите всё тех же (а не других) выводов, то ... хотите наздоровье ;) .
Нужные мне выводы я уже давно сделал ... если вас это успокоит :44: .
Про "скидывания" государств мы не говорили ... на всякий случай сообщаю :ic1: .

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 62866
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Onil » 08 Feb 2011, 16:33

скаут Рональд wrote:Нужные мне выводы я уже давно сделал ... если вас это успокоит

я совершенно спокоен. египет - далеко. :37:
сижу, никого не трогаю, примус починяю.
минздрав сша предупреждает: иррациональная, бешенная лютая ненависть к трампу - выжигает мозги.
пресса воспринимает его буквально, но не серьезно; его сторонники воспринимают его всерьез, но не буквально

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Igor Erukhimovich » 08 Feb 2011, 17:53

1. "Израиль не является независимым государством", поскольку каждое независимое государство может прожить "совсем без Запада" или "совсем без России" или даже "совсем без Китая". Хотя, "совсем без Китая" миру и в самом деле придётся очень туго.

2. "Израиль очевидно не проживёт". Точка. Поскольку в настоящее время Запад является самым опасным врагом Израиля, много более опасным, чем скажем Иран.


Два совершенно ложных утверждения.
1. Маленькое государство просто обязано "крутиться" чтобы выжить. По данному определению нет независимых государств,кроме нескольких сверхдержав. Даже Китай и тот достаточно сильно подстаривается под мировое мнение.
Единственное "независимое" по данному определению государство - это пожалуй Северная Корея.

2. Израиль имеет с Западом общие ценности и это главное.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67889
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Efi » 08 Feb 2011, 18:11

нет независимых государств

Нет и не нужно. Государству Израиль быть 51-ым штатом США приятнее, чем всяким другим странам. Мединат Исраэль, мединат Нью-Йорк, мединат Калифорния... "Израэл Бондс" вот только что поставил новый рекорд: за один только вечер продал израильских облигаций где-то в Америке на миллион сто тысяч долларов (Когда я произнес 20 лет назад блестящую 15-минутную речь о своей энкавэдэшной бабушке в синагоге в Боро-парке, то мой рекорд был полмиллиона.) Вот и думайте. :37:
В 2010 году в состав США входило 50 штатов. Принятию какой-либо территории в состав Соединенных Штатов предшествует длительная процедура: обязательное принятие территорией собственной Конституции, которая должна удовлетворить Конгресс США, принимающий решение о её принятии в состав Соединённых Штатов.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 62866
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Onil » 08 Feb 2011, 18:38

Igor Erukhimovich wrote:Единственное "независимое" по данному определению государство - это пожалуй Северная Корея.

который запад из жалости кормит.
сижу, никого не трогаю, примус починяю.
минздрав сша предупреждает: иррациональная, бешенная лютая ненависть к трампу - выжигает мозги.
пресса воспринимает его буквально, но не серьезно; его сторонники воспринимают его всерьез, но не буквально

User avatar
Герасим
Ветеран мега-форума
Posts: 11706
Joined: 04 Feb 2007, 23:30
Location: Израиль

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Герасим » 08 Feb 2011, 21:00

Центрально Африканская Республика сама себя кормит.

User avatar
Decabrist
Пестель
Posts: 15484
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Decabrist » 08 Feb 2011, 21:07

Герасим wrote:Центрально Африканская Республика сама себя кормит.

...из-зa чегo пoгoлoвье ее грaждaн пoстoяннo сoкрaщaется ;)
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Igor Erukhimovich » 08 Feb 2011, 21:18

Поскольку в настоящее время Запад является самым опасным врагом Израиля, много более опасным, чем скажем Иран


Что меня поражает. Автор этих слов уехал из Израиля( по идеологическим причинам, насколько я помню) ни куда нибудь - ни в Россию(что было бы логично - все таки родной язык), а именно на запад. Позвольте считать Австралию частью западной цивилизации.
Я прошу прощения за перевод разговора на личность, но все таки. Если Вы считаете что запад - главный враг Израиля, а Израиль судя по всему вам остается дорог, почему такой выбор?
Что Вас держит на западе? Материальные причины?

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Египет. Становится жарко....

Postby MZ » 08 Feb 2011, 21:41

скаут Рональд wrote:В остальном всё тAк, но с маленькими поправками. Во-первых без драматизации и игры на эмоциях с помощью заведомо негативных терминов, типа "жертвование" или "капитуляция" (намёк) ;) .

Честное слово, я использовал слово "жертвовать" без всяких задних мыслей и не вижу в нем никакого негатива. Тем более, что жертвовать можно не только пешку в шахматах (что абсолютно легитимно), но и кровь например, или деньги для нуждающихся. Однако, если Вы желаете, можно подобрать иное слово. Вас устроит "поступаться"? Ведь, у нас же принято называть такие шаги "болезненными уступками".
Ну а слова "капитуляция" я вообще не употреблял. И намека Вашего не понял.

Я также вобщем возражаю против чёрно-белого видения и раздувания пропорций.

В моих словах (из обсуждаемого поста) нет ничего черно-белого и никаких раздутых пропорций. Я очень старательно соблюдаю сухой академический нейтральный тон. Это необходимо для анализа.

Вы противопоставляете интересы Израиля и ... остального мира.

Ничего подобного в моих словах нет. Напротив, я особо подчеркнул, что внешнее давление может быть и "положительным", что мы называем "поддержкой".

Дальнейшие Ваши аллегории позвольте пропустить, чтобы сосредоточиться на основном вопросе.

И так, с основной частью Вы согласились.
Отлично! Теперь у нас есть база для разговора. :)
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Египет. Становится жарко....

Postby harishon » 08 Feb 2011, 21:55

Герасим wrote:Центрально Африканская Республика сама себя кормит.

своими же гражданами? ;)
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17150
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Египет. Становится жарко....

Postby скаут Рональд » 08 Feb 2011, 21:58

MZ wrote:Отлично! Теперь у нас есть база для разговора. :)
Ну ОК. Это всё? А где сам разговор ... точнее ваша часть? :37:

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Египет. Становится жарко....

Postby harishon » 08 Feb 2011, 21:58

Igor Erukhimovich wrote:Что меня поражает. Автор этих слов уехал из Израиля( по идеологическим причинам, насколько я помню) ни куда нибудь - ни в Россию(что было бы логично - все таки родной язык), а именно на запад. Позвольте считать Австралию частью западной цивилизации.
Я прошу прощения за перевод разговора на личность, но все таки. Если Вы считаете что запад - главный враг Израиля, а Израиль судя по всему вам остается дорог, почему такой выбор?
Что Вас держит на западе? Материальные причины?

вы не понимаете- Израиль, там плохо- досы, авода, ликуд,евреи, опять же. запад - там тоже плохо, империализм, милитаризм и проч., но вот Австралия это down under- just throw a couple of shrimp on the barbie и жызнь удалась :37:
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

User avatar
Totev
Ветеран мега-форума
Posts: 22799
Joined: 30 Mar 2002, 14:27
Location: Canada

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Totev » 08 Feb 2011, 22:29

Crossword wrote:
Гурон wrote:Госдепартамент США неожиданно поменял сове отношение к президенту Египта Хосни Мубараку."


Кто б сомневался.... :10:


Все как обещал Хусеин. "Меняться! Да мы можем!" :37:
“Democracy Dies in Darkness”

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Египет. Становится жарко....

Postby MZ » 08 Feb 2011, 22:35

скаут Рональд, напоминаю исходную позицию:

Среди всех факторов, оказывающих влияние на израильскую политику, Вы выделяете внешнее международное давление (либо внешнюю международную поддержку, т.е. давление с вектором противоположной направленности). Ранее Вы называли этот фактор "легитимацией", а в последнее время - "Международным Сообществом". Меня устраивает этот термин, так что для краткости я принимаю использованное Вами обозначение - "МС".

Далее, Вы утверждаете, что именно МС имеет для израильской политики основное, решающее значение. И значение это по-Вашему столь огромно, что влияние иных факторов в сравнении с ним зачастую (или всегда?) пренебрежимо мало. Поэтому, Вы иногда обвиняете своих оппонентов в том, что они не сознают (или делают вид, что не сознают) решающего значения МС.

Далее, из вышеприведенной предпосылки Вы делаете вывод о том, что Израилю следует всеми возможностями стремиться перетянуть МС на свою сторону. Даже, если ради этого приходится поступаться иными факторами, оказывающими положительное влияние на продвижение израильских государственных интересов (либо подставляться под действия факторов с отрицательным влиянием).
Так же, по-Вашему, во многих случаях (или во всех?) Израилю следует уступать МС вопреки своим интересам, дабы эти интересы не пострадали еще сильнее, ибо противостоять этому мощному фактору Израиль все равно не в состоянии.


Для начала, попробуем разобраться в том, что из себя представляет этот самый фактор МС:
1) Значительная часть людей во всем Мире, очевидно, относится к израильской политике с полнейшим равнодушием. Полагаю даже, что таких людей в Мире абсолютное большинство. Но, именно, вследствие их равнодушия они не оказывают никакого влияния на фактор МС и мы смело можем сбросить их со счетов и упростить уравнение.
2) Из тех, кто неравнодушен к израильской политике, мы выделим людей, формирующих свои симпатии и антипатии на основе субъективной самоидентификации с одной из сторон. Проще говоря эти люди "болеют за своих". "Своих" они могут определять по общности этноса, конфессии, рассы, менталитета и многого другого. Например, если такой человек араб и мусульманин, то он вряд ли станет на сторону евреев в нашем конфликте с соседями. Понятно, что позиция этих людей по вопросам израильской политики никоим образом не зависит от действий израильской стороны. Какие бы действия мы не предприняли, нам не удастся заручиться поддрержкой таких людей, либо ослабить их антиизраильское давление, пока сохраняются хоть какие-то притензии со стороны наших соседей (а притензии эти появились задолго до восстановления еврейской государственности). Разумеется, существует и противоположная группа людей, чьи искренние симпатии к Израилю так же безусловны и не зависят от конкретной обстановки. Эту составляющую МС мы вынесем за скобки и не станем больше ломать о ней голову.
3) Интересанты. Эта группа, склонна к объективному анализу ситуации и преследует свою собственную выгоду. Выгода эта может быть, как личной (собственный бизнес, карьера и т.п.), так и общественной (государственные интересы, интересы общины), как материальной (инвестиции), так и духовной (вера, идиология). Именно эта группа необычайно важна для нашего анализа. Во-первых, потому что интересы могут быть подвержены изменениям, и потому что действия сторон оказывают прямое влияние на продвижение этих интересов. Во-вторых, именно к этой группе принадлежат практически все властьимущие от политических деятелей и владельцев капитала, до духовных лидеров и властителей дум.
4) Относительно пассивная масса, черпающая сведения и суждения из местных СМИ. Не будучи людьми наивными, мы не сильно погрешим против истины, если предположим, что позиции этих людей формируются главным образом под воздействием властьимущих интересантов из предыдущей группы. Во всяком случае, в тех вопросах, которые не имеют особой важности в повседневной жизни этих простых людей. Возвращаясь к математической модели, можно сказать, что это лишь постоянный коэффициент, множитель на переменную И (интересанты).
Исходя из вышеизложенного, в дальнейшем, при рассчете влияния МС на израильскую политику, мы будем учитывать, что только составляющая И может меняться в зависимости от наших шагов.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19899
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Igor Erukhimovich » 08 Feb 2011, 23:02

MZ,
Думаю, что когда говорят о МС, имеется в виду набор принятых политкорректных норм. И не нам их начинать нарушать. Намного более разумно, когда их придется нарушать другим . А мы уж за ними ...

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Египет. Становится жарко....

Postby MZ » 08 Feb 2011, 23:19

скаут Рональд, продолжаем анализ МС (получается слишком длинный пост, так что я даю по частям):

В силу ряда естесственных причин, объективной и независимой стороне из категории И, при выборе одной из сторон в арабо-израильском конфликте, гораздо выгодней поддерживать арабов, нежели евреев. Арабы могут оказать политическую поддержку, как во внешней политике (например в ООН), так и во внутренней (арабские и мусульманские эммигранты). Арабские страны представляют собой большой рынок для сбыта продукции, рынок дешевой рабсилы и, разумеется, источник энергоносителей.

Что может противопоставить этому израильская сторона? Технологии, военные нароботки? Да. Общность идиологии - демократию, либерализм? В какой-то мере. Но этого недостаточно, чтоб перетянуть на свою сторону критическую массу И. Ситуация могла бы измениться в случае, если бы Мир вновь перестал быть однополярным. В этом случае, Израиль приобрел бы влияние вследствие своего военногеографического потенциала. Или в случае резкого разгорания прямого и жестокого конфликта Западной и Исламской цивилизаций (что Вы считаете маловероятным в обозримом будующем), когда не столько Израиль приобрел бы поддержку МС, сколько ее потеряли бы его противники.

А теперь, зададимся следующим вопросом. Каким образом уступки Израиля (главным образом территориальные), влияют на изменения в позиции И? ИМХО, никаким. Во всяком случае, не в положительную сторону. Может даже вредят, т.к. И заинтересованы иметь сильного и надежного союзника, а уступки не способствуют этому иммиджу. Разумеется, в краткосрочной перспективе МС поддерживает израильские уступки - в рамках совего общего антиизраильского давления (или, если угодно, проарабской поддержки). Но это ни коим образом не скажется на позиции того же МС в дальнейшем.

Теперь снова вспомним часть Вашей исходной позиции:
Израилю следует всеми возможностями стремиться перетянуть МС на свою сторону. Даже, если ради этого приходится поступаться иными факторами, оказывающими положительное влияние на продвижение израильских государственных интересов (либо подставляться под действия факторов с отрицательным влиянием).

Но тут на лицо несоответствие ситуации логической модели. Ведь получается, что поступаясь иными положительными факторами и достояниями - такими, как земельная собственность, полезные ископаемые и источники воды, военные позиции и стратегическая глубина, исторические и духовные ценности, внутриполитическая стабильность и национальное единство, а так же многое другое - Израиль не приобретает ничего в плане МС. Даже, если допустить, что Ваше предположение о малой значимости всех этих факторов в сравнении с МС - верно, то и тогда представляется неразумным поступаться всеми этими факторами впустую.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Египет. Становится жарко....

Postby MZ » 08 Feb 2011, 23:45

скаут Рональд,
Теперь, разберем следующую часть Вашей позиции:
Израилю следует уступать МС вопреки своим интересам, дабы эти интересы не пострадали еще сильнее, ибо противостоять этому мощному фактору Израиль все равно не в состоянии.


Бывают ситуации, когда такая логика не срабатывает. Некоторые участники в прошлом приводили тут аналогию с законами "зоны", когда любая уступка несправедливому требованию полностью делегитимизирует субъекта. Однако я обращусь к иной ситуации, т.к., к сожалению, мы уже близки к ней. Я говорю о ситуации, в которой вопрос стоит о жизненноважных интересах.

И, вот тут, как раз, показателен пример из рассказа Джека Лондона, ссылку на который я давал выше. Герой этого рассказа оказался в отчаянной и безнадежной ситуации. Все его окружение настроено против него и абсолютно уверено в своей правоте. Да и он сам признает себя виновным. Но речь идет о его жизни! И он борется. До конца. Не взирая ни на что и ни на кого. Просто потому, что терять ему нечего.

В рассказе герою повезло. Вы скажете, мол, это не серьезно. Мол, нельзя выступать против всех в безумной надежде, что тебе повезет, ибо вероятность такого везения стремится к нулю. А я отвечу: можно и нужно. Именно потому, что отступать все равно некуда. Позади море.
А самое интересное, что И это понимают и резко снижают обороты, наткнувшись на отчаянное сопротивление.

И, когда Бен Гурион говорил свое знаменитое: "Не важно, что скажут гои." Это не оттого, что он был тупым, презирал инородцев и не сознавал значимости МС (которая, к стати сказать, в те времена была для Израиля гораздо выше, чем нынче), а потому что он умел различать и отстаивать жизненноважные интересы не смотря ни на что.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.


Return to “В мире”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests