Египет. Становится жарко....

[MZ]

И, вот тут, как раз, показателен пример из рассказа Джека Лондона, ссылку на который я давал выше. Герой этого рассказа оказался в отчаянной и безнадежной ситуации. Все его окружение настроено против него и абсолютно уверено в своей правоте.

не знаю какой вы имеете ввиду(про индейца, который отказался помогать бесплатно?)...

Про индейца, который отказался помогать бесплатнo - это, кажется, из "Смок Белью", который гораздо больше, чем рассказ. Упомянутый мной короткий рассказ называется "Строптивый Ян", и я приводил на него ссылку несколькими страницами выше:
viewtopic.php?p=14673152#p14673152

[Герасим]

А ведь хорошее начинание, между прочим:

Парижская мэрия решила назвать одну из улиц города именем Мухаммеда Буазизи, тунисца, который пожог себя, чем спровоцировал волнения и свержение режима в Тунисе, что тут же привело к дестабилизации во многих арабских странах.

http://www.zman.com/news/2011/02/09/94745.html
Пора открыть публичный дом для шагидов имени 72 девственниц. На площади имени 26 комиссаров на горе Арафат в Мекке.

[harishon]

На площади имени 26 комиссаров

а не 28?

[Герасим]

Не, 28 - это число министров в нашем правительстве. Хотя мысль верная - переименовать их в народных комиссаров и расстрелять.

[daburiel]

Ага и на и на этом белом коне в белом костюме бросится захватывать Синай вместе со всем Египтом.

Ну зачем же неприменно захватывать? Можно терпеливо дожидаться пока захватят тебя, до последнего сохраняя прекрасные отношения со своим совершенно бесполезным или даже вредным "союзником"

Кстати, сэкономленные таким образом усилия можно направить на распознавание "ботов" на форуме

[скаут Рональд]

MZ,

Для начала, попробуем разобраться в том, что из себя представляет этот самый фактор МС:
1) Значительная часть людей во всем Мире, очевидно, относится к израильской политике с полнейшим равнодушием. Полагаю даже, что таких людей в Мире абсолютное большинство. Но, именно, вследствие их равнодушия они не оказывают никакого влияния на фактор МС и мы смело можем сбросить их со счетов и упростить уравнение.
2) Из тех, кто неравнодушен к израильской политике, мы выделим людей, формирующих свои симпатии и антипатии на основе субъективной самоидентификации с одной из сторон. Проще говоря эти люди "болеют за своих". "Своих" они могут определять по общности этноса, конфессии, рассы, менталитета и многого другого. Например, если такой человек араб и мусульманин, то он вряд ли станет на сторону евреев в нашем конфликте с соседями. Понятно, что позиция этих людей по вопросам израильской политики никоим образом не зависит от действий израильской стороны. Какие бы действия мы не предприняли, нам не удастся заручиться поддрержкой таких людей, либо ослабить их антиизраильское давление, пока сохраняются хоть какие-то притензии со стороны наших соседей (а притензии эти появились задолго до восстановления еврейской государственности). Разумеется, существует и противоположная группа людей, чьи искренние симпатии к Израилю так же безусловны и не зависят от конкретной обстановки. Эту составляющую МС мы вынесем за скобки и не станем больше ломать о ней голову.
3) Интересанты. Эта группа, склонна к объективному анализу ситуации и преследует свою собственную выгоду. Выгода эта может быть, как личной (собственный бизнес, карьера и т.п.), так и общественной (государственные интересы, интересы общины), как материальной (инвестиции), так и духовной (вера, идиология). Именно эта группа необычайно важна для нашего анализа. Во-первых, потому что интересы могут быть подвержены изменениям, и потому что действия сторон оказывают прямое влияние на продвижение этих интересов. Во-вторых, именно к этой группе принадлежат практически все властьимущие от политических деятелей и владельцев капитала, до духовных лидеров и властителей дум.
4) Относительно пассивная масса, черпающая сведения и суждения из местных СМИ. Не будучи людьми наивными, мы не сильно погрешим против истины, если предположим, что позиции этих людей формируются главным образом под воздействием властьимущих интересантов из предыдущей группы. Во всяком случае, в тех вопросах, которые не имеют особой важности в повседневной жизни этих простых людей. Возвращаясь к математической модели, можно сказать, что это лишь постоянный коэффициент, множитель на переменную И (интересанты).
Исходя из вышеизложенного, в дальнейшем, при рассчете влияния МС на израильскую политику, мы будем учитывать, что только составляющая И может меняться в зависимости от наших шагов.

Я было сначала решил, что вы решили детально разобраться в явлении которое иногда называют "эффектом бабочки" ... и сразу подумал, что время прекращать. Но потом появились удобные для реакции идеи .
Сразу скажу, что метод разбивания на группы людей - искусственный и непрактичный. Вообще вы тут рискуете. Вы придумали искусственную модель, при этом какие-то рамки и допущения подтасовали и притянули за уши. Получили исскусственный фундамент и решили на нём строить .
Любая придуманная модель была бы частично искусственной. Поэтому я всегда против моделей и шаблонов. Имеете конкретную ситуацию, хоть мелкую хоть масштабную, - вот и разбирайте её на "зачем" "отчего" и "почему". Зачем придумывать шаблоны и втискивать в них реальность?
Поэтому наш разговор по этой схеме будет очень условным ... потом не придирайтесь к словам ... каков привет, таков ответ.

В силу ряда естесственных причин, объективной и независимой стороне из категории И, при выборе одной из сторон в арабо-израильском конфликте, гораздо выгодней поддерживать арабов, нежели евреев. Арабы могут оказать политическую поддержку, как во внешней политике (например в ООН), так и во внутренней (арабские и мусульманские эммигранты). Арабские страны представляют собой большой рынок для сбыта продукции, рынок дешевой рабсилы и, разумеется, источник энергоносителей.

Бинго.

Что может противопоставить этому израильская сторона? Технологии, военные нароботки? Да. Общность идиологии - демократию, либерализм? В какой-то мере. Но этого недостаточно, чтоб перетянуть на свою сторону критическую массу И.

Опять бинго.

Ситуация могла бы измениться в случае, если бы Мир вновь перестал быть однополярным. В этом случае, Израиль приобрел бы влияние вследствие своего военногеографического потенциала. Или в случае резкого разгорания прямого и жестокого конфликта Западной и Исламской цивилизаций (что Вы считаете маловероятным в обозримом будующем), когда не столько Израиль приобрел бы поддержку МС, сколько ее потеряли бы его противники.

Очень сомнительно и маловероятно. Вероятность стремится к нулю. Дело в том, что Запад всегда будет искать среди арабов союзников. Так просто легче. Старый добрый метод "разделяй и властвуй". А антиизраильские и пропалестинские настроения объединяют всЕх арабов и мусульман (народы).

А теперь, зададимся следующим вопросом. Каким образом уступки Израиля (главным образом территориальные), влияют на изменения в позиции И? ИМХО, никаким. Во всяком случае, не в положительную сторону. Может даже вредят, т.к. И заинтересованы иметь сильного и надежного союзника, а уступки не способствуют этому иммиджу.

Неверное допущение . Релевантные интересанты заинтересованы в результате. Их имиджи всякие интересуют меньше. Можно разобрать при желании, какие получаются в итоге "результаты" и какие "имиджи".

Разумеется, в краткосрочной перспективе МС поддерживает израильские уступки - в рамках совего общего антиизраильского давления (или, если угодно, проарабской поддержки). Но это ни коим образом не скажется на позиции того же МС в дальнейшем.

Не понял. Типа хотите сказать, что МС будет продолжать давить на Израиль? Чего вдруг?

Теперь снова вспомним часть Вашей исходной позиции:

Цитата:
Израилю следует всеми возможностями стремиться перетянуть МС на свою сторону. Даже, если ради этого приходится поступаться иными факторами, оказывающими положительное влияние на продвижение израильских государственных интересов (либо подставляться под действия факторов с отрицательным влиянием).

Но тут на лицо несоответствие ситуации логической модели. Ведь получается, что поступаясь иными положительными факторами и достояниями - такими, как земельная собственность, полезные ископаемые и источники воды, военные позиции и стратегическая глубина, исторические и духовные ценности, внутриполитическая стабильность и национальное единство, а так же многое другое - Израиль не приобретает ничего в плане МС.

Почему не приобретает? Уже приобрёл. Я говорил что.

Даже, если допустить, что Ваше предположение о малой значимости всех этих факторов в сравнении с МС - верно, то и тогда представляется неразумным поступаться всеми этими факторами впустую.

Не забывайте что всегда надо сравнивать с альтернативой. Мы "поступаемся" частью чтобы не "поступиться" всем.

Бывают ситуации, когда такая логика не срабатывает. Некоторые участники в прошлом приводили тут аналогию с законами "зоны", когда любая уступка несправедливому требованию полностью делегитимизирует субъекта. Однако я обращусь к иной ситуации, т.к., к сожалению, мы уже близки к ней. Я говорю о ситуации, в которой вопрос стоит о жизненноважных интересах.

И в аналогии с "зоной" тоже имеется обратная ситуация с той, которую вы себе рисуете. Нaпоминаю прошлые 2 ливанских примера. ИМХО такая чувствительная потеря (гибель командующего со свитой) и обтекание после этого, - есть фактическое признание огранич. возможностей (слабость) и унижение.

И, вот тут, как раз, показателен пример из рассказа Джека Лондона, ссылку на который я давал выше. Герой этого рассказа оказался в отчаянной и безнадежной ситуации. Все его окружение настроено против него и абсолютно уверено в своей правоте. Да и он сам признает себя виновным. Но речь идет о его жизни! И он борется. До конца. Не взирая ни на что и ни на кого. Просто потому, что терять ему нечего.

В рассказе герою повезло. Вы скажете, мол, это не серьезно. Мол, нельзя выступать против всех в безумной надежде, что тебе повезет, ибо вероятность такого везения стремится к нулю. А я отвечу: можно и нужно. Именно потому, что отступать все равно некуда. Позади море.

Для каждой уступки можно придумать, что уступать некуда. Никаких оснований в нашем случае нет.

А самое интересное, что И это понимают и резко снижают обороты, наткнувшись на отчаянное сопротивление.

И, когда Бен Гурион говорил свое знаменитое: "Не важно, что скажут гои." Это не оттого, что он был тупым, презирал инородцев и не сознавал значимости МС (которая, к стати сказать, в те времена была для Израиля гораздо выше, чем нынче), а потому что он умел различать и отстаивать жизненноважные интересы не смотря ни на что.

Смотря в какой ситуации. Во времена Бен Гуриона люди занимались больше делом ... как они его себе представляли.
Сам Бен Гурион уже бы давно всё что "надо" отдал бы. Вроде ему приписывают мысль, что территории мы взяли для обмена на мир.
Но это всё лир. отступление не для спора.

[Smile]

На площади имени 26 комиссаров

а не 28?

28 - это героев-панфиловцев. А бакинских комиссаров было 26.

[harishon]

28 - это героев-панфиловцев. А бакинских комиссаров было 26

а богатырей?

[TicToc]

Про индейца, который отказался помогать бесплатнo - это, кажется, из "Смок Белью", который гораздо больше, чем рассказ. Упомянутый мной короткий рассказ называется "Строптивый Ян", и я приводил на него ссылку несколькими страницами выше:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... #p14673152

Если уж говорить о применении творчества Джека Лондона к нашим реалиях, то как политика на территориях лучше всего подходит "Ату их, ату!"

[Onil]

И уехал я из Израиля по этой же причине, причём последовавшие события блестяще подтвердили все мои опасения.

я всегда охреневаю от такой лабуды.
лично я не поехал в израиль, потому что кусок колбасы в сша был длиннее. а длинный как известно - лучше. я хреновый еврей, но во всяком случае честный. было еще пару мелких причин, но они не основные. если бы было желание написать херню в свое оправдание, написал бы многостраничный трактат. не бесплатно конечно. причин нашел бы тысячи. и все серьезные по самое немогу.

[harishon]

я всегда охреневаю от такой лабуды.

шоб такое пОнять, надо особо выскiй IQ.

[Onil]

я всегда охреневаю от такой лабуды.

шоб такое пОнять, надо особо выскiй IQ.

не удался я высоким...

[Efi]

Onil, не переживай: Израиль не резиновый и на работу устроиться здесь не легко: никого еще не брали потому что "еврей", всюду нужны специалисты со знанием иврита и английского. Моя жена, например, сразу стала начальником в химическом производстве на заводе пластиков в Петах Тикве, а через год и 4 месяца ушла, найдя что получше. И получила "постоянство" ("квиют") в первый же год своей ударной работы (она и в СССР была ударницей коммунистического труда: катала бочки с азотной кислотой как нечего делать во дворе своего НИИ ). А на ее место на завод пластиков в Петах Тикву взяли еще более нового репатрианта, который был только 7 месяцев в Стране и еле ворочал языком на иврите. Моя жена ему помогала по телефону понять что к чему.

[Onil]

Египет. Становится жарко....

нет. жарко становиться только сейчас. мубарак, не оттягивай конец! (не смотреть кому нет 18-ти)

[Onil]

Onil, не переживай

мне израиль напомнил юг украины: 'женщина вас тут не стояло". говорят много и громко. нам скандинавам это сразу по мозгам бьет. непривыкшие мы однако.

[Мирон Шпигель]

"Жизнь без Запада" безусловно не должна быть самоцелью для независимого Израиля. Независимый Израиль не должен плясать под чужую дудку, а также под дудки тех, кто утверждает что "другого выхода нет". Плясать под чужую дудку - ещё никому никогда "выходом" не служило. Интерсы независимого Израиля должны определяться в [объединённом] Иерусалиме, а не в Вашингтоне и тем паче, не в Эр-Риаде. Развивать торговые связи, науку, туризм, экономику и т.п. следует с любой страной, уважающей право Израиля самостоятельно решать, что именно составляет его национальные интересы. В этом вопросе, всякая дискриминация является контр-продуктивной. Скажем, (западная) Канада Харпера или (незападная) Российская Федерация вполне соответствуют вышеуказанному критерию, а Америка Обамы - нет. ИМХО

Ну, и как после такого пассажа можно вас воспрнимать всерьез? Канада "Харпера" даже и близко не играет такой роли в мире, как Америка "Обамы". Это не говоря уже о том, что завтра, не дай Бог, к власти придут либералы, и вся большая любовь к Израилю закончится. Что же касается России, которая поддерживает ПГ, признает Хамас, дружит с Ираном и прочей нечистью, то это даже не смешно. Или верите, что они ради Израиля расплюются со своим союзниками? И про независимость у вас хорошо получается говорить на форуме. А в реальной политике учитывают нечто более серьезное чем пустые лозунги.

Нетаньягу является "человеком Обамы" конечно же не потому, что он "не хочет портить отношения с Америкой", Путин и Медведев тоже не хотят, а потому, что он пляшет под американскую дудку и в вопросе "государства для палестинцев", и в вопросе "моратория на строительство в Иудее и Самарии". Оба положения противоречат тому, что Ликуд полагает национальными интересами Израиля. Оба не могут быть объяснены без привлечения "железного аргумента", что мы дескать "не можем сопротивляться воле/желаниям Америки/Обамы", но, к сожалению, именно это и составляет первые телодвижения в танце под чужую дудку. Независимое государство всегда может сопротивляться, причём кому угодно, если приходится отстаивать свои национальные интерсы. Такова цена независимости. ИМХО

Путину с Медведевым не надо воевать с мусульманским миром, как минимум, пока, а на свой народ они плевать хотели с высокой колокольни. Опять же разговоры про национальные интересы хороши на уровне трепа, но представляя себе, кто такой Нетаниягу - каковы его корни, его семья, его родственники, то, где и как он формировался, очень трудно поверить, что де он "человек Обамы". Это вам пора бы уже было понять, что языком трепать в оппозиции или на форуме, это не то же самое, что быть премьером страны. И именно поэтому ваш Фейглин никогда премьером не станет. Предлагаю вам пари на любые деньги.
Более того, если бы случилось фантастичное, и он бы таки премьером стал, то был бы ничем не "лучше" ненавистного вам Нетаниягу, а если бы попытался осуществлять то, о чем он говорит, то ИМХО очень быстро бы остался не у дел.
За сим, если ничего более интересного у вас нет, я дискуссию с вами прекращаю. Ибо писать ульрапатриотические лозунги я сумею не хуже вас. И объяснять всем, что они недостаточно супер-пупер правые тоже смогу. Только меня такая болтовня мало интересует.

[Smile]

"Я умру на египетской земле"... или???

Леонид Радзиховский, публицист

Я редко чувствую уважение к политикам.

Хосни Мубарак – тот самый редкий случай.

Выступая в самый разгар «революционных событий», он сказал: «Я умру на египетской земле. Я воевал за свою страну, за ее суверенитет… Я умру на своей земле. И судить меня будет история».

Понимаете, какую надо иметь моральную силу, чтобы так говорить?
Чтобы так говорить не с затылками кланяющихся лизоблюдов, не с ТВ-холуями, не с равнодушно-сытой толпой – а с толпой разъяренной, толпой ненавидящей, толпой, кричащей, что она тебя убьет?

«О, если ты спокоен, не растерян, когда теряют головы вокруг…».

Он отказался идти на выборы.
Но он не ушел с БОЕВОГО поста президента. Он останется до дня выборов. Он не уедет из своей, проклинающей его страны, не уедет, хотя его примут и в США, и в ЕС, не говоря уж про Израиль (с которым он воевал три раза).

Да, летчик-ас…

И вот в такой ситуации веришь, что этот 82-летний человек думает не о барахле, не об удовольствиях, даже не о семье, даже не о тщеславии.
Думает о своей стране, о своем Аллахе, о своем долге, как он его видит.

Освобожденное - от разума – народное стадо ревет и рвет, европейские левые глядя на толпу, громящую каирский музей ликуют «Свобода! Будьте реалистами – требуйте невозможного!» и прочая «левая моча» шибает в головы.
Журналисты эту толпу как положено возбуждают – свобода огненного слова, поджигающего дом (чужой ведь, не жалко! А слава и гонорары – свои).

Особо хорош Обама: дает умные «советы» немедленно отказаться от власти (интересно, у него хватило бы духу вести себя в острой ситуации как Мубарак, или он дал бы сам себе умный совет драпать?).
Во всяком случае, НАГЛОСТИ командовать иностранным государством, не вылезая из Белого дома, у него хватает. Чисто американская наглость. Да, не зря так любят США во всем цивилизованном и не слишком цивилизованном мире.

«И если ты себе остался верен, когда в тебя не верит лучший друг…»

Я – восхищаюсь Мубараком.
Уйдет или нет – но восхищение своей твердостью и мужеством уже заслужил. И думаю – кто в истории НАШЕЙ страны так поступал? И кто бы мог так поступить?

И еще.
Личность политика и масштаб его дел далеко не всегда совпадают. Ничтожества входят в Историю (часто благодаря своей кричащей глупости и слабости), выдающиеся люди часто разбиваются об Историю (иногда именно из-за своей твердости).

«И будешь тверд в удаче и в несчастье,
Которым в сущности цена – одна».

P.S. Кстати.
В 1999 ВВП Египта – 200 млрд.долл., в 2010 – 500 млрд. (The World Factbook).

[Levy]

Во всяком случае, НАГЛОСТИ командовать иностранным государством, не вылезая из Белого дома, у него хватает. Чисто американская наглость. Да, не зря так любят США во всем цивилизованном и не слишком цивилизованном мире.

Это не американская наглость, это наглость Обамы, а Обама - не Америка и он только по трагической случайности президент США. Надо хоть немного думать и не шаблонами российской пропаганды, г-н Радзиховский.

[Levy]

Прочёл я надысь статью в Boston Globe и ажник заколдобился. Что происходит с лево-либералами? Массачуссетс, этот центр лоиберализма, Бостон - интеллектуальная и культурная столица США, где шейхи, уставшие от исламизации Америки лечатся за $1 миллион в день, их пользуют лучшие в мире врачи, где жила семья Бин Ладена, где арабы учатся в престижном еврейском Брендайзе, где либеральная интеллигенция всегда пламенно защищала бедных и несчастных от американского империализма. Неужели увидели, что те, кого они так защищают - бандиты и убийцы, готовые им же перерезать глотки и используют их, как последних лохов?
Ну, если уж до наших интеллектуалов начало доходить тады, конешно.
Вот эта статья:
http://www.boston.com/bostonglobe/edito ... otherhood/
"Нет места за столом для Мусульманских братьев"
Вот некоторые фрагменты:

Свободные и демократические общества в опасности. Они требуют надлежащей правовой процедуры, прежде чем преступник может быть наказан, хотя некоторые, кто виновен может выйти на свободу в результате. Они дают гражданам право избирать своих правителей, несмотря на возможность того, что избиратели будут выбирать коррумпированых или недееспособных. (Намёк на Обаму и его банду?)

Но Есть пределы. "Свобода и справедливость для всех''не требует расширения прав и возможностей, даже тех, кто стремится избавиться от свободы и справедливости.

Мусульманское Братство является наиболее влиятельной исламистской организации в мире, и исламизм - радикальной идеологии, которая стремится поставить всех людей под исламское право - это, пожалуй самой опасной антидемократических сил в современном мире. В фразу Даниэль Пайпс, "это является исламской версией тоталитаризма.''Как и другие тоталитарные режимы, исламисты презирают демократический плюрализм и свободу в принципе, но вполне готовы использовать выборы и парламенты как тактические ступенями к власти .

Как Адольф Гитлер в 1933 году или чехословацкие коммунисты в 1946 году, исламисты могут баллотироваться на должность президента, представляя себя как демократов, но как только власть в их руках, они добровольно не отказываются от власти. Спустя всего несколько месяцев после ХАМАС, называет себя "крылом" Мусульманское братство ",''завоевал большинство мест на выборах в Палестине в 2006 году, он жестоко захватил контроль над сектором Газа. Более 30 лет после аятоллы Хомейни пришел к власти в Иране, он построил исламистскую диктатуру сохраняет свои позиции.


Если Египет имеет хоть какие-то надежды на переход к подлинной конституционной демократии, "Братья-мусульмане не должны рассматриваться в качестве законного демократического партнера.

Ну, и т.д. Прямо, бунт на либеральном корабле. Обама, завывая о демократии, требует, чтобы его братьев-мусульман допустили к власти в Египте. А вот лево-либеральная Boston Globe против. Сразу видно - интеллектуалы.

[Slobodkin]

Во всяком случае, НАГЛОСТИ командовать иностранным государством, не вылезая из Белого дома, у него хватает. Чисто американская наглость. Да, не зря так любят США во всем цивилизованном и не слишком цивилизованном мире.

Это не американская наглость, это наглость Обамы, а Обама - не Америка и он только по трагической случайности президент США. Надо хоть немного думать и не шаблонами российской пропаганды, г-н Радзиховский.

А демократы, выдвинувшие этого Обаму в кандидаты, чтобы вернуться к власти любой ценой тоже не Америка?