Египет. Становится жарко....

Ближний Восток, Азия, Африка, Европы, Австралия, Южная Америка
harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Египет. Становится жарко....

Postby harishon » 09 Feb 2011, 00:12

MZ wrote:а притензии эти появились задолго до восстановления еврейской государственности

разве? на мой неискушенный взгляд, претензии появились непосредственно перед восстановлением еврейской государственности, и продолжают расти с увеличением уступок с израильской стороны.
MZ wrote:Исходя из вышеизложенного, в дальнейшем, при рассчете влияния МС на израильскую политику, мы будем учитывать, что только составляющая И может меняться в зависимости от наших шагов.

хотелось бы в это верить. Израиль мне видится разменной фигурой в руках основных игроков т.н. МС, к сожалению.
MZ wrote:Некоторые участники в прошлом приводили тут аналогию с законами "зоны", когда любая уступка несправедливому требованию полностью делегитимизирует субъекта

присоединяюсь к мнению этих товарищей.
MZ wrote:И, вот тут, как раз, показателен пример из рассказа Джека Лондона, ссылку на который я давал выше. Герой этого рассказа оказался в отчаянной и безнадежной ситуации. Все его окружение настроено против него и абсолютно уверено в своей правоте.

не знаю какой вы имеете ввиду(про индейца, который отказался помогать бесплатно?), но в данном случае приведу еще одного американского классика, Харпер Ли, "Убить пересмешника" - если уверен что прав, а абсолютная правда есть, просто те кто отошел от традиции предпочитают рассматривать все в сером цвете, то надо действовать наперекор обстоятельствам, а там уж как Б-г положит.
MZ wrote: "Не важно, что скажут гои."

как жаль что израильские политики не живут этим принципом.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Египет. Становится жарко....

Postby TicToc » 09 Feb 2011, 00:21

Igor Erukhimovich wrote:1. Маленькое государство просто обязано "крутиться" чтобы выжить. По данному определению нет независимых государств,кроме нескольких сверхдержав. Даже Китай и тот достаточно сильно подстаривается под мировое мнение.
Единственное "независимое" по данному определению государство - это пожалуй Северная Корея.

У Северной Кореи есть патрон - Китай. Да и какое оно "независимое" государство, если оно даже прокормить себя не в состоянии.

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 62365
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Onil » 09 Feb 2011, 00:43

harishon wrote:MZ писал(а):
Некоторые участники в прошлом приводили тут аналогию с законами "зоны", когда любая уступка несправедливому требованию полностью делегитимизирует субъекта

присоединяюсь к мнению этих товарищей.

да причем тут зона? вся наша планета так жила и живет. мы же не будем всерьез рассматривать красивые басни политиков.
"сижу, никого не трогаю, примус починяю."
минздрав сша предупреждает: иррациональная, бешенная лютая ненависть к трампу - выжигает мозги.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Египет. Становится жарко....

Postby harishon » 09 Feb 2011, 00:52

Onil wrote:да причем тут зона? вся наша планета так жила и живет. мы же не будем всерьез рассматривать красивые басни политиков.

Onil,
зона, может и не причем, кроме того, что является гротескной моделью общества. но идея та жа - если ты поддаешься, особенно на необоснованные или несправедливые требования - то значит сам не уверен в своей правоте, значит с тебя можно требовать и дальше. что впрочем и происходит.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14570
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Египет. Становится жарко....

Postby kaminsky » 09 Feb 2011, 01:14

harishon wrote:Onil,
зона, может и не причем, кроме того, что является гротескной моделью общества. но идея та жа - если ты поддаешься, особенно на необоснованные или несправедливые требования - то значит сам не уверен в своей правоте, значит с тебя можно требовать и дальше. что впрочем и происходит.


Дело не в уверенности в своей правоте, а в нерешительности сопротивляться всеми силами несправедливым требованиям.
Готовность к уступкам.
Значит можно требовать все.
Вот такие и оказываются под шконкой и в петушатнике.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Египет. Становится жарко....

Postby harishon » 09 Feb 2011, 01:32

kaminsky wrote: а в нерешительности сопротивляться всеми силами несправедливым требованиям.

что и расценивается как неуверенность в своей правоте.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Мирон Шпигель » 09 Feb 2011, 02:39

daburiel,

Отчасти вам уже ответили, но тем не менее... Не хотите определиться с терминами: что есть независимое государство, по-вашему? Иначе, получается беспредментный разговор.
Также интересно выяснить, как вы себе представляете жизнь "без Запада". С кем развивать торговые связи, науку, туризм, экономику и т.п. Или Израиль в вашем представлении самодостаточное государство?

Ваши разговоры о том, что де Нетанигягу - это "человек Обамы" даже не смешны. Очевидно, что он не хочет портить отношения с Америкой, а не с Обамой. Можете критиковать его сколько угодно ( если это можно назвать критикой), но ничего путного взамен вы так и не предложили. Ах, извините - Фейглин, по-прежнему, наш рулевой?

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Мирон Шпигель » 09 Feb 2011, 02:44

MZ,

В целом я с Вами согласен. Есть, конечно, некоторые моменты, в которых мое мнение отлично от Вашего, но это сейчас непринципиально.
Принципиальным же мне представляется момент КОНКРЕТИКИ. ИМХО необходимо четко конкретизировать, какого рода давление пресловутого МС возможно и допустимо, а какое нет. Для примера: если Израиль завтра решить проводить трансфер, то очевидно, что дело не ограничится только воем в газетах, и последствия могут быть весьма печальным. С другой стороны, не отдача Сирии Голан или расширение того или иного поселения, вряд ли, приведут к катастрофе. ИМХО НЕ конкретизируя, Вы даете возможность скаута заниматься тем, что он любит больше всего - беспредметной болтовней и пустыми декларациями.
Впрочем, возможно, что собирались это сделать в следующих постах. В таком случае, прошу прощения :ic1:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Мирон Шпигель » 09 Feb 2011, 02:47

Igor Erukhimovich wrote:MZ,
Думаю, что когда говорят о МС, имеется в виду набор принятых политкорректных норм. И не нам их начинать нарушать. Намного более разумно, когда их придется нарушать другим . А мы уж за ними ...


Простите, но ИМХО именно проблема в том, что Израилю навязывают нормы, по которым не живет НИКТО. Назовите мне еще государство, которое готово терпеть у себя под боком террористическое образование, постоянные нападения на своих граждан, пропаганду ненависти и насилия и т.п.?
Может быть, та же Америка или Россия? Или Китай? Или сами арабы живут по нормам, которых требуют от Израиля?

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Египет. Становится жарко....

Postby harishon » 09 Feb 2011, 04:19

Мирон Шпигель wrote:Вы даете возможность скаута заниматься тем, что он любит больше всего - беспредметной болтовней и пустыми декларациями

Мирон Шпигель,
хмм. :37:
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Мирон Шпигель » 09 Feb 2011, 05:17

harishon wrote:
Мирон Шпигель wrote:Вы даете возможность скаута заниматься тем, что он любит больше всего - беспредметной болтовней и пустыми декларациями

Мирон Шпигель,
хмм. :37:


Это надо понимать, как согласие или как несогласие? :13:

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Египет. Становится жарко....

Postby harishon » 09 Feb 2011, 05:32

Мирон Шпигель wrote:Это надо понимать, как согласие или как несогласие?

по смайлику ориентируйтесь. несогласие было бы так :68:
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Египет. Становится жарко....

Postby daburiel » 09 Feb 2011, 05:42

harishon wrote:
Igor Erukhimovich wrote:Что меня поражает. Автор этих слов уехал из Израиля( по идеологическим причинам, насколько я помню) ни куда нибудь - ни в Россию(что было бы логично - все таки родной язык), а именно на запад. Позвольте считать Австралию частью западной цивилизации.
Я прошу прощения за перевод разговора на личность, но все таки. Если Вы считаете что запад - главный враг Израиля, а Израиль судя по всему вам остается дорог, почему такой выбор?
Что Вас держит на западе? Материальные причины?

вы не понимаете- Израиль, там плохо- досы, авода, ликуд,евреи, опять же. запад - там тоже плохо, империализм, милитаризм и проч., но вот Австралия это down under- just throw a couple of shrimp on the barbie и жызнь удалась :37:


Я тут написал раньше, в своём ответе Мирону, что равнодушен к скауту, к нему и к себе. То есть, все эти люди (включая меня самого) - мне не интересны. Это вовсе не означает, что интересных людей, таких, как Жаботинский или Трумпельдор нет вовсе. Просто они очень редки, настолько, что я не стал бы искать их на этом форуме. Но иногда, тоже к сожалению довольно редко, неинтересные люди высказывают интересные мысли/идеи...

Ах да, Австралия и в самом деле неплохая страна, удобная для проживания. Поэтому я бы тоже мог "полюбить" Запад и забить на Израиль, как кстати многие евреи на Западе и поступают. К сожалению, я не родился наивным. Из того, что многие евреи в Западных странах устраиваются лучше других, вовсе не следует, что их за это любят другие. Скорее наоборот. Поэтому любовь евреев по отношению к Западу, хотя и легко объяснима, тем не менее является односторонней, а я в одностороннюю любовь не верю, а в Австралии проживаю за неимением ничего лучшего. Видите, как тривиально и не интересно?

Однако, завистники еврейскому счастью на Западе, это антисемиты мелкие, бытовые и, относительно не опасные. Их вполне устраивает лозунг "Евреи мотайте в свой Израиль". Руководят ими антисемиты идеологические, антисемиты крупные, которых массовый отъезд евреев в Израиль категорически не устраивает. Пустить щуку в реку? Иш чего захотели! Эти предпочитают предварительно расправиться с Израилем руками мусульман. А пока это дело так сказать в процессе, они готовы своих евреев потерпеть, даже остужая, если нужно, горячие головы в своих собственных рядах.

И что же остаётся мне? Либо жить в Австралии, где мне позволяют жить относительно не плохо во всяком случае пока ни разрушен Израиль, либо жить в Израиле, который играет в поддавки с идеологическими антисемитами. Любой выбор, к сожалению, оставляет меня во власти идеологических антисемитов Запада. Вероятно, если бы я был бы трумпельдором, то выбрал бы Израиль, а поскольку я человек обычный, скучный и неинтересный...

Тем не менее, сам я с антисемитами в поддавки никогда не играл, причём ни в России, ни здесь, ни в свою бытность в Израиле. И уехал я из Израиля по этой же причине, причём последовавшие события блестяще подтвердили все мои опасения. И охотно вернусь в Израиль, для которого тема "игры в поддавки" со своими смертельными врагами станет более не актуальной.
Last edited by daburiel on 09 Feb 2011, 07:02, edited 1 time in total.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Египет. Становится жарко....

Postby daburiel » 09 Feb 2011, 06:57

Мирон Шпигель wrote:daburiel,

Отчасти вам уже ответили, но тем не менее... Не хотите определиться с терминами: что есть независимое государство, по-вашему? Иначе, получается беспредментный разговор.
Также интересно выяснить, как вы себе представляете жизнь "без Запада". С кем развивать торговые связи, науку, туризм, экономику и т.п. Или Израиль в вашем представлении самодостаточное государство?

Ваши разговоры о том, что де Нетанигягу - это "человек Обамы" даже не смешны. Очевидно, что он не хочет портить отношения с Америкой, а не с Обамой. Можете критиковать его сколько угодно ( если это можно назвать критикой), но ничего путного взамен вы так и не предложили. Ах, извините - Фейглин, по-прежнему, наш рулевой?


Отчасти я уже тоже ответил ответившим, но подчеркну ещё раз: Обсуждение личностей, включая и мою собственную персону, я интересным не нахожу. У каждого из нас, как правило, есть свои скучные причины поступать именно так, как мы поступаем.

Игра в "определение терминов" мне знакома. Поэтому отвечу по-еврейски: Не хотите ли сами определить что-нибудь, из того, о чём вы говорите? Для начала, попробуйте определить, что именно вы полагаете "корректным определением термина". А уже после вас, я попробую определить всё, что вам угодно, следуя вашему синтаксу.

"Жизнь без Запада" безусловно не должна быть самоцелью для независимого Израиля. Независимый Израиль не должен плясать под чужую дудку, а также под дудки тех, кто утверждает что "другого выхода нет". Плясать под чужую дудку - ещё никому никогда "выходом" не служило. Интерсы независимого Израиля должны определяться в [объединённом] Иерусалиме, а не в Вашингтоне и тем паче, не в Эр-Риаде. Развивать торговые связи, науку, туризм, экономику и т.п. следует с любой страной, уважающей право Израиля самостоятельно решать, что именно составляет его национальные интересы. В этом вопросе, всякая дискриминация является контр-продуктивной. Скажем, (западная) Канада Харпера или (незападная) Российская Федерация вполне соответствуют вышеуказанному критерию, а Америка Обамы - нет. ИМХО

Нетаньягу является "человеком Обамы" конечно же не потому, что он "не хочет портить отношения с Америкой", Путин и Медведев тоже не хотят, а потому, что он пляшет под американскую дудку и в вопросе "государства для палестинцев", и в вопросе "моратория на строительство в Иудее и Самарии". Оба положения противоречат тому, что Ликуд полагает национальными интересами Израиля. Оба не могут быть объяснены без привлечения "железного аргумента", что мы дескать "не можем сопротивляться воле/желаниям Америки/Обамы", но, к сожалению, именно это и составляет первые телодвижения в танце под чужую дудку. Независимое государство всегда может сопротивляться, причём кому угодно, если приходится отстаивать свои национальные интерсы. Такова цена независимости. ИМХО

И, пожалуйста, извините меня за неспособность предложить вам "более подходящего кандидата", нежели Моше Фейглин. Все остальные, на мой взгляд, к сожалению, будут "плясать", поднимая при этом ноги кто выше, кто ниже - и Аялон, и Бегин, и прочие. Впрочем Аялон может сыграть роль переходного руководителя Ликуда, от Нетаньягу к Фейглину, поскольку растояние между двумя вполне может оказаться шоковым для рядового еврейского националиста. К сожалению устойчивыми состояниями в положении руководителя Ликуда являются либо шароновское, либо фейглиновское. Первое представляет так называемый "светский сионизм" и символизирует его вырождение. Второе представляет сионизм "религиозный", принимающий эстафетную палочку из обессилевших рук сионизма светского.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Yigal » 09 Feb 2011, 08:01

daburiel wrote:И уехал я из Израиля по этой же причине, причём последовавшие события блестяще подтвердили все мои опасения. И охотно вернусь в Израиль, для которого тема "игры в поддавки" со своими смертельными врагами станет более не актуальной.


Oригинaльнaя пoзиция.
Тo есть, вы тaм в Изрaиле, бoритесь и срaжaйтесь, a если пoбедите, тo я пoтoм пoдъеду, нa белoм кoне и в белoм кoстюме. (:

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Египет. Становится жарко....

Postby daburiel » 09 Feb 2011, 08:55

Yigal wrote:
daburiel wrote:И уехал я из Израиля по этой же причине, причём последовавшие события блестяще подтвердили все мои опасения. И охотно вернусь в Израиль, для которого тема "игры в поддавки" со своими смертельными врагами станет более не актуальной.


Oригинaльнaя пoзиция.
Тo есть, вы тaм в Изрaиле, бoритесь и срaжaйтесь, a если пoбедите, тo я пoтoм пoдъеду, нa белoм кoне и в белoм кoстюме. (:


Ну... не совсем на белом коне... Я не настолько наивен, что бы ожидать "геройского" приёма. Видите ли, если бы вы были знакомы с публицистикой Фейглина, нам было бы гораздо легче понять друг друга. Фейглин считает современный Израиль "не привлекательным для еврейской иммиграции". Он также считает, что если в доме беспорядок, то гостей не приглашают, а "наводить порядок в доме" должны прежде всего те, кто проживает в нём в настоящее время. Из моих уст безусловно звучит, как хитрож@пие, но не из уст Фейглина, который со своей семьёй проживает на Территориях и чей старший сын (в отличие от сына Нетаньягу) служит в боевых частях Цаhала.

Кроме того, я вовсе не уверен в том, что с приходом Фейглина к власти, всякая борьба или сражения будут позади. Просто прекратятся явные безобразия, которые сейчас творятся в отношениях между евреями и евреями, и в коих принимать участие (или даже быть свидетелем коим) я не желаю. Можете считать меня хитрож@пым чистоплюем. Как я уже указал, мне всё это безразлично. Когда Фейглин станет Премьер Министром Израиля, многие побегут из Израиля. Другие, наоборот, побегут в Израиль... Я же, с Б-жьей Помощью, стану маленькой частичкой этого человеческого вихря.

Впрочем, даже это будет зависеть от моего возраста, состояния здоровья, решения о "переселении", которое примут мои дети и т.д. Поэтому, пожалуйста, не нужно ничего делать ради меня и моего переезда. Думайте исключительно о себе и о ваших интересах. Я другого и не ожидаю.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Египет. Становится жарко....

Postby Yigal » 09 Feb 2011, 12:44

daburiel wrote:Фейглин считает современный Израиль "не привлекательным для еврейской иммиграции".
...Когда Фейглин станет Премьер Министром Израиля, многие побегут из Израиля.


Железнaя лoгикa. (:
Именнo пoэтoму Фейглин не стaнет премьер-министрoм Изрaиля.

daburiel
Ветеран мега-форума
Posts: 5437
Joined: 30 Nov 2008, 16:14

Re: Египет. Становится жарко....

Postby daburiel » 09 Feb 2011, 14:11

Yigal wrote:
daburiel wrote:Фейглин считает современный Израиль "не привлекательным для еврейской иммиграции".
...Когда Фейглин станет Премьер Министром Израиля, многие побегут из Израиля.


Железнaя лoгикa. (:
Именнo пoэтoму Фейглин не стaнет премьер-министрoм Изрaиля.


Но я же написал, что многие и приедут, а от тех, кто побежит, в любом случае Израилю больше вреда, чем пользы. В любом случае, я предлагаю подождать до следующих праймериз в Ликуде. На последних Фейглин получил около 25% голосов. Если на следующих он получит меньше 40% или, если ему не удастся скинуть Нетаньягу в союзе с кем-нибудь из правых ликудников (в последнем случае, он может вообще не выставить своей кандидатуры), я пожалуй с вами соглашусь. Однако, даже моё согласие не будет означать того, что не следует искать правой альтернативы двуликой беспринципности (Нетаньягу/Ливни).
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Египет. Становится жарко....

Postby TicToc » 09 Feb 2011, 14:43

Onil wrote:
daburiel wrote:Обама и его подпевала - Беньямин Нетаньягу.

что это было? это действительно так? я что-то пропустил?

Не обращайте внимание: Вы общаетесь с ботом у которого есть только одна функция: на любое действие, сообщение и т.д крикливо и с претензиями заявлять, что Биби - это плохо, а троянский конь это хорошо. Тут он раньше вообще доходил до откровенной клеветы на действующего ПМ Государства Израиль (см. темы о троянском коне).

По функциональности напоминяет другой бот "скаут рональд" только у того вместо "троянский конь" используется "Ливни" и немного другой алгоритм крикливости, а функциональность - одинаковая.

P.S. Вы, кстати, уже получили ответ на свой очень просто и ясный вопрос "а у кого тогда поличилось отсидеть президентом, воруя треть века, и быть кажды раз переизбраным? фамилию хочу!"? Вот так же и с этим ботом будете общаться.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Египет. Становится жарко....

Postby TicToc » 09 Feb 2011, 14:52

Yigal wrote:
daburiel wrote:И уехал я из Израиля по этой же причине, причём последовавшие события блестяще подтвердили все мои опасения. И охотно вернусь в Израиль, для которого тема "игры в поддавки" со своими смертельными врагами станет более не актуальной.


Oригинaльнaя пoзиция.
Тo есть, вы тaм в Изрaиле, бoритесь и срaжaйтесь, a если пoбедите, тo я пoтoм пoдъеду, нa белoм кoне и в белoм кoстюме. (:

Ага и на и на этом белом коне в белом костюме бросится захватывать Синай вместе со всем Египтом.


Return to “В мире”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests