Рецепт оптометриста?

Я встретил Вас и все...

Модератор: Fisha

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Рецепт оптометриста?

Сообщение Сашура » 20 авг 2012, 07:40

Идиотская практика оптометристов страны любых заведений - не предоставлять пациенту результат проверки зрения, лишает нас возможности свободного приобретения очков. В сети существует множество сайтов http://www.zennioptical.com/?pd_nav=single, готовых реализовать Вам любые оправы и любые стекла, по ценам в 10 раз дешевле, там можно виртуально примерять на себя оправы и размещать заказ при условии, что Вы дадите им заключение оптометриста.
Больничные кассы принципиально не занимаются этим, проверяют всякие глазные болячки и т.п.
Существует ли выход из этой картельной ловушки ? :13:

Аватара пользователя
Decabrist
Пестель
Сообщения: 15484
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Decabrist » 20 авг 2012, 09:52

Сашура,

Нaвернoе, купить первую пaру oчкoв
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение SashaL » 20 авг 2012, 12:03

Оплатить выдачу рецепта на очки. Дейстивтельно, подавляющее большинство оптометристов заодно и заказывают очки по своим рецептам, но могут дать и рецепт без очков. Весь вопрос в цене.

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Сашура » 20 авг 2012, 12:04

И толку, рецепт все равно не дадут, а если и дадут, куда деть купленные очки за 3000 ш. :p2:
По ходу, прослышал, что в Бар Илане это делают совершенно бесплатно http://potrebitel-il.livejournal.com/12741478.html

Аватара пользователя
Manya
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12450
Зарегистрирован(а): 14 окт 2003, 22:44

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Manya » 20 авг 2012, 21:53

Сашура, вам очки для постоянного ношения выписали или только для чтения?
"Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение."
Эдвард Радзинский

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Сашура » 21 авг 2012, 07:46

Manya,
у меня очки постоянного пользования, мультифокальные +/- , цилиндры, так же солнцезащитные с диоптриями.

Аватара пользователя
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2769
Зарегистрирован(а): 21 ноя 2006, 21:30

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение LiliyaG » 21 авг 2012, 07:53

В Бней Браке в оптике мне выдали заключение оптометриста за 200 шек.
Действительно экономит кучу денег .

BAD
Участник со стажем
Сообщения: 851
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Beer Sheva

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение BAD » 21 авг 2012, 14:46

Сашура писал(а):И толку, рецепт все равно не дадут, а если и дадут, куда деть купленные очки за 3000 ш. :p2:
По ходу, прослышал, что в Бар Илане это делают совершенно бесплатно http://potrebitel-il.livejournal.com/12741478.html


Ну наверное для начала хотя бы их попробовать поносить, ведь для этого же покупали.
Заодно проверить, подходит ли рецепт, какие ощущения. рецепт при покупки очков дадут конечно,
скажите это как условие покупки.
Я не знаю что вы принимаете от головы :19: , но вам это не помогает :13:

Аватара пользователя
Manya
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12450
Зарегистрирован(а): 14 окт 2003, 22:44

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Manya » 21 авг 2012, 20:22

Manya писал(а):Manya,
у меня очки постоянного пользования, мультифокальные +/- , цилиндры, так же солнцезащитные с диоптриями.

Сашура, и у меня. :44: Тогда совсем непонятно как вы будете в интернете очки себе подбирать? Кто вам межцентровое померяет? Кто профессионально подгонку оправы к вашему лицу сделает после изготовления? Как удостоверится, что вам дали линзы той степени прозрачности, которую вы заказали? Вы же знаете, что если что-то проделано плохо, то может зрение ухудшиться или головные боли замучают, а в глаза посмотреть некому. Дорого в магазинах, конечно. У нас есть сеть оптик Линз Крафтер (мой оптометрист работает как раз при ней), так если там очки заказываю ношу 2 года с у довольствием и меняю только, потому что страховка денюжку на новые даст и жалко не использовать. Но дорого. Правда, есть и подороже. Пару раз пыталась изменить им, съэкономив, и еле-еле дотянула до сменного срока. А вот мужу их очки не нравятся, нo у него они только для чтения. Тут, я думаю, чисто психологическое воздействие цифрой на ценнике.
Я к тому, что с такими очками, как у нас с вами, надо себе не только очки правильно подобрать, а и оптометриста, и оптику (в cмысле магазин). Экономия может обойтись значительно дороже и в материальном смысле тоже.
"Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение."
Эдвард Радзинский

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Zakan » 25 авг 2012, 09:46

Не понимаю: работа оптометриста бесплатна.
Но только если вы сразу заказываете здесь же у них очки. Это как бы входит в цену.
В ходе этого, ИМХО, ничто не мешает попросить распечатку, хотя бы для сравнения динамики зрения по годам.

Если же вы пришли просто провериться, а очки будете заказывать в другом месте, то надо сразу так и сказать и договориться о цене.
Я не верю, что если у оптометриста есть время, он вас не обслужит за деньги.
ИМХО шекелей не менее 300 такая проверка должна стоить.

И последнее: а зачем все это?
Вы считаете, что в другом месте очки сделают хорошо, а оптометрист там хреновый, здесь лучше?

Поверьте, где оптометрист хреновый, там и очки хреново сделают, и надо сказать, половина оптометристов в Израиле на самом деле не имеют специального образования и лицензии!

В том числе, в широко рекламируемых сетях, про которые каждые 5 минут по радио кричат...

Если кому надо не просто модные очки от солнца, а настоящие сложные стекла, то есть надежное, проверенное место в Ришоне. Про него не говорят по радио.
Оно не дорогое. но и не дешевое.
Но если надо надежность, у кого речь о здоровье, самочувствии и работоспособности, то идите на ул Ротшильд, на тайелет, напротив Макдональдса плюс 50 метров. Там еще хозяин в вязаной кипе. А на встречу с оптометристкой надо записываться заранее.

PS
У меня высокая степень близорукости, совсем разные глаза и астигматизм.
Я рискнул и сделал у них мультифокальные в том году.
До того носил простые.
Результатом доволен. С моими диоптриями идеальных мультифокальных получиться не может, но вполне привык.
Да, я не терплю пластика!
Вываливать много тыщ за то, что можно так легко поцарапать, извините не хочу...
Попросил чтобы было классическое стекло - пожалуйста, нет проблем, сделали стекло! Роденшток, лучше не бывает. Тонкое и легкое, насколько можно.
А другие оптики это просто не делают, или делают на коленке.

Аватара пользователя
Killer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9002
Зарегистрирован(а): 25 янв 2002, 02:00
Откуда: Israel, Ришон Ле-Цион
Контактная информация:

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Killer » 25 авг 2012, 21:12

Zakan писал(а): то идите на ул Ротшильд, на тайелет, напротив Макдональдса плюс 50 метров.

Там только "оптикана" ниже макдональдса. Или это на противоположной стороне? (Разрыли сцуки всю улицу... :51: )
"Ничто так не сближает, как хороший оптический прицел".©

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Что-то из прошлого » 25 авг 2012, 22:23

Zakan, сильно по цене стекло от пластика отличается?
Или, если не секрет, сколько стеклянные очки стоили?
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
Manya
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12450
Зарегистрирован(а): 14 окт 2003, 22:44

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Manya » 26 авг 2012, 01:01

Zakan писал(а):Да, я не терплю пластика!
Вываливать много тыщ за то, что можно так легко поцарапать, извините не хочу...

Стекло, кроме того, что своей тяжестью переносицу "оттаптывает", тоже царапается. Хорошие пластиковые линзы с противоцарапным покрытием прекрасно служат 2 года. Стеклянные служат столько же. Я, конечно, имею в виду постоянное ношение. Зато пластиковые не подвержены так темперетурным расширениям сжатиям. У кого на морозе стеклянные линзы из оправы выпадали или в жару оправа трескалась, знают. Кроме того хрупкость стеклянных значительно больше. Единственное преимущество стеклянных, на мой взгляд, это то, что они от сильного нагрева прозрачности не теряют. Пластиковые могут постепенно помутнеть, если, к примеру, привычка близко заглядывать в раскалённую духовку.
"Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение."
Эдвард Радзинский

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Zakan » 09 сен 2012, 17:38

Killer писал(а):ам только "оптикана" ниже макдональдса. Или это на противоположной стороне?


Да, на противоположной и ниже метров на 50, может, 100.
Никакой Оптиканы, это кака. Проверено. Можно там, вероятно, купить готовые очки от солнца, модные, но заказывать чтобы вставляли стекла - ни в коем случае.
Не умеют они этого делать, и то, откуда деньги на нормальных работников при такой массивной рекламе?

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Zakan » 09 сен 2012, 18:22

Что-то из прошлого писал(а):Или, если не секрет, сколько стеклянные очки стоили?

Мои стекла, отдельно, без оправы, стоят порядка 4 тысяч.
Кстати пластик, для меня, во всяком случае, ненамного дешевле. Помню, о каких-то 500 шек разницы шла речь.
Для простых очков разница в несколько раз может быть, по-моему.

Manya писал(а):Стекло, кроме того, что своей тяжестью переносицу "оттаптывает", тоже царапается. Хорошие пластиковые линзы с противоцарапным покрытием прекрасно служат 2 года. Стеклянные служат столько же. Я, конечно, имею в виду постоянное ношение.


Уважаемая Manya, я в очках постоянно и непрерывно с пяти лет, то есть, уже полвека.
В СТЕКЛЯННЫХ очках! А последние 25-27 лет все время в стеклянных с антибликовым покрытием, это то же самое , что в фотооптике называется "просветлением".

И мне, вот почему-то, ничего не известно ни о каком "исцарапывании" линз!
Вплоть до 6-7 лет носились удачные очки, либо разбивались, либо изнашивалась вдрызг оправа...

Хотя... был случай, что я погубил очки искрами от "болгарки".
Поработал без маски, стекло покрылось черными точками, которые под микроскопом выглядели потом, как вплавленные в стекло крупинки окалины...
Ах, да, "болгарка" - это наверно непонятно... это вот чего:
Изображение
Хорошо хоть, на себя трудился, не на работе, не так обидно было!

Так что, если вы не общаетесь постоянно с электроточилами и болгарками, и не протираете стекла чем попало, исцарапывание для стекла совершенно неактуально.
А протирать приятными фирменными бархатками, которые дают в "оптиках" вместе с новыми очками - ни в коем случае нельзя!
Потому что они быстро накапливают пыль и превращаются в неплохую наждачку - ведь пыль это в основном песочек!
Только одноразовые салфетки, лучше специальные для оптики, лучше влажные, лучше даже туалетная бумага, чем валявшийся по карманам носовой платок, аккумулятор пыли и песка!

И если вот так бережно, и подальше от духовки, то... пластик действительно прослужит года два, а стекло - да хоть 10!

Manya писал(а):...Зато пластиковые не подвержены так темперетурным расширениям сжатиям. У кого на морозе стеклянные линзы из оправы выпадали или в жару оправа трескалась, знают. ...

Опять неверно.
Коэффициент линейного расширения разных сортов нержавеющей стали и титана (из которых, в основном, и делаются современные оправы) - (от 9 до 16) Х10-6 на градус.
А коэффициент расширения разных марок оптического стекла от 5 до 8.5 Х10-6 на градус - всяко меньше, чем у металла.

Это означает, во-первых, что температурные эффекты на порядок ослаблены (работает только разница коэффициентов), а во-вторых, что все работает ровно наоборот - на морозе стеклам будет в оправе чуть теснее, а на жаре - просторнее!
И где стекла должны бы, по-вашему, якобы, трескаться от температуры, так это на морозе, а вовсе не на жаре. И то - предположив, что стекло зажато в оправе предельно жестко, чего никогда не бывает.

И давайте прикинем, на какой такой жаре они выпадут?
На сколько надо нагреть пару металл-стекло, чтобы стекло выпало?
Предположим, для выпадания достаточно 0.1 мм зазора. Это раз в 10 меньше разумного (т.к. на оправе идет по кругу желобок, а на стекле - ответный ему выступ), но... пусть.
при диаметре, скажем, 50 мм, это будет 0.1/50 - относительное удлинение 2 тысячных.
А у нас сами коэффициенты порядка 10 миллионных... подчеркиваю - не разница, а сами они!
2 тысячных - это 2000 миллионных, значит, около 200 градусов потребуется.
А по разнице посчитать, как положено, так это вообще минимум градусов 600....

Вот так. Носите стекло на здоровье и не мучайтесь несуществующими проблемами.
Единственная проблема - стекло тяжелее, это да!
Особенно актуально для сильно близоруких, так как для них стекла тонкие в середине, но толстые по краям...
Поэтому мне нужно хорошую легкую оправу, как можно легче, и стекла из хорошего флинта
Пластик, кстати, невыгодно отличается от стекла малым коэффициентом преломления, поэтому линзы из него получаются гораздо толще стеклянных. Что несколько сглаживает его преимущество в весе.

PS
А еще я ОЧЕНЬ ХОРОШО знаю, зачем ИМЕННО ПЛАСТИК нужен всем этим оптиканам!
Также хорошо я знаю, почему именно МАЛЕНЬКИЕ стекла пошли нынче в моду - и все меньше и меньше, совсем крохотные стали!
Нормальную оправу хрен найдешь у них...

А цены не падают, заметьте, хотя работы оптикам вдвое и втрое меньше!

Причем, все это знаете и вы сами, но... люди стесняются признаться, когда их обманывают!
Зачем все это нужно нам, потребителям, я не знаю.

Аватара пользователя
Manya
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12450
Зарегистрирован(а): 14 окт 2003, 22:44

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Manya » 10 сен 2012, 07:45

Zakan писал(а):Вот так. Носите стекло на здоровье и не мучайтесь несуществующими проблемами.

На уговаривайте, не буду. Я их относила в совке и здесь по незнанию первые тоже стеклянные заказала. А тепловыми деформациями пластиковых оправ, а я другие больше не ношу, можно пренебречь из за незначительности, в то время как стеклянные линзы на сильном морозе вываливаются из оправы или могут треснуть если с мороза зайти через обдуваемые горячим воздухом двери. У меня так случалось. И за два года мои ресницы на стеклянных линзах дорожки процарапывают поэффективнее наждака. Линзы пластиковые не толще, а такой толщины, какую купите. Чем тоньше, тем дороже. Минимальная толщина, кажется, 1мм. Как я писала прежде, с антицарапательным покрытием они служат те же 2 года. Кроме того пластиковые можно заказать безотражательные и хамельоны. Можно и стеклянные, только на них эти примочки обойдутся значительно дороже. По вопросу об уходе за линзами. Лучше всего их мыть под проточной водой средством для мытья посуды Down. Оно не содержит активных химикатов. Им даже отмывают животных и птиц, пострадавших от разлива нефти. А протирать линзы лучше всего старым, застиранным до дыр, кухонным полотенцем. Вот специально себе такое завести и ничего другого им не вытирать. Бумажные салфетки, даже специальные, очень царапучие
"Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение."
Эдвард Радзинский

BAD
Участник со стажем
Сообщения: 851
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Beer Sheva

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение BAD » 10 сен 2012, 08:52

Чтобы не писать длинные простыни и не открывать религиозные войны,приведу просто цифры.

Мое зрение SPH -8.5 CYL+1.25
SPH -8.5 CYL+0.75

На протяжении 10 лет в Израиле я покупал раз в год - полтора
очки в Оптикане за 800-900ш за пару, типа со скидкой, стекла пластик с
индексом преломления 1.67, поэтому достаточно тонкие и легкии при таком зрении. Кстати подобраны было отлично. 2 года назад они не смогли предложить мне ничего дешевле 1200, и меня это окончательно разочаровало. Продавать китайские оправы по 200ш это верх наглости.
У меня большие подозрения, что и сами линзы сделаны в Китае,
цена в Китае 100ш уже для европейцев.

Я с тех пор заказал на zennioptical 3 пары,я прекрасно знаю мой рецепт
и все 3 пары очков были изготовлены прекрасно и я комфортно себя чувствую в них. Проверил точность изготовления на соответствующем оборудовани, все в норме. Цена пары(учитывая сложность зрения) 280шах с пересылкой, срок 5-7 дней с момента заказа.

У меня вопрос к Zakan-у, сколько бы весили такие очки и какова бы была бы толщина стекол, если бы они были изготовлены из того самого флинта ? Я думаю нос бы у меня поломался такую тяжесть носить.

И еще один вопрос, обоснуйте пожалуйста цену 300шах за 10-15 минут работы оптометриста по подбору рецепта, учитывая что у меня очки простые однофокальные.

Я был в Шанхае 4 мес назад по работе, видел завод этого самого zennioptical, гигантская штука , а также пару заводов по производству
очковой оптики, принадлежащей израильтянам.
Понятно надеюсь, какие сверхприбыли и за счет чего имеют местные оптики ? 1200 - 280 = ........

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Zakan » 10 сен 2012, 23:43

BAD писал(а):У меня вопрос к Zakan-у, сколько бы весили такие очки и какова бы была бы толщина стекол, если бы они были изготовлены из того самого флинта ? Я думаю нос бы у меня поломался такую тяжесть носить.

И еще один вопрос, обоснуйте пожалуйста цену 300шах за 10-15 минут работы оптометриста по подбору рецепта, учитывая что у меня очки простые однофокальные.

Я был в Шанхае 4 мес назад по работе, видел завод этого самого zennioptical, гигантская штука , а также пару заводов по производству
очковой оптики, принадлежащей израильтянам.
Понятно надеюсь, какие сверхприбыли и за счет чего имеют местные оптики ? 1200 - 280 = ........



Хозяин-барин, нравится пластик, носите пластик. Мне нравится роденштоковское стекло, ношу стекло. Мы в свободной стране.

Что касается обоснования 300 шах, я не обязан, но дам, оно очень простое.

При капитализме с людей за товары и услуги берут ровно те деньги, которые они готовы платить, и никак не больше.
Точно так же при капитализме людям обычно платят зарплату ровно столько, сколько не платить нельзя.

Вам не понравилось цена товара 300, вы пошли в интернет и нашли за 150.
Купите 100 штук по 150, поставьте напротив свой ларек и торгуйте по 200, слабо?

Или: если вы считаете, что оптометристы гребут слишком много: закончите курсы, купите в долг аппаратуру тыщ за 100, снимите помещение на Ротшильд по 3000 шек в месяц за 10 кв метров, плюс 800 арнона, и после этого я посмотрю, как вы будете выживать в качестве дешевого оптометриста...

BAD
Участник со стажем
Сообщения: 851
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Beer Sheva

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение BAD » 11 сен 2012, 20:07

Я Вам пытаюсь объяснить, что при моих параметрах зрения стеклянные линзы были бы 1 см толщиной,
что не очень эстетично выглядит, и было бы смешно, а пластик легкий и тонкий. Очки одни и те же я годами не ношу, хотя пластик у меня живет 2 года, потом я заказываю новые, а старые убраю в запас.

Что касается обоснования, то спасибо что снизошли, ведь не обязаны были, впрочем как и вообще писать на форуме, но тут ведь все добровольно.

Я не готов платить 300 шах, тем более я уже купил у оптометриста очки, я взял готовые очки
и тщательно их померил с помошью соответствующего оборудования и получил свой рецепт.

Я понимаю, других улиц кроме Ротшильда в Израиле нет, а я так вообще из израильского замкадья, а потому я должен оплачивать оптометристу самую дорогую аренду, хотя можно понизить стоимость услуг
за счет выбора более дешевого места. А потому я пойду к точно такому же, с тем же образованием
и оборудованием, который мне сделает за 100, но сидит на более дешевой улие.А тот кто хочет сидеть на Ротшильде, пускай выживает в качестве дорогого оптометриста.

По вашей логике, поездка на такси должна стоить 300шах минимум, ведь у таксиста оборудование (машина, бензин, ремонт, лицензия) вообще >200тыс стоит, еще дороже чем у оптометриста

Насчет поставить ларек - это Вас уже не туда потянуло, у меня другая сфера деятельности,
зачем он мне, я просто не хочу переплачивать за товар того же качества,и как говорится, у нас с банком соглашение - я не даю кредитов, а они не торгуют семечками.
Я не знаю что вы принимаете от головы :19: , но вам это не помогает :13:

Аватара пользователя
Manya
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12450
Зарегистрирован(а): 14 окт 2003, 22:44

Re: Рецепт оптометриста?

Сообщение Manya » 12 сен 2012, 03:35

BAD писал(а):По вашей логике, поездка на такси должна стоить 300шах минимум, ведь у таксиста оборудование (машина, бензин, ремонт, лицензия) вообще >200тыс стоит, еще дороже чем у оптометриста

BAD, не по логике Zakan и не по моей, а по законам капитализма так оно и есть. Никто себе в убыток не работает. Расходы таксиста тоже включены в стоимость вашего проезда. Странно, что вы об этом не догадывались. Просто его расходы не такие большие, как у оптометриста. Кроме помещения и оборудования, которое суммарно, безусловно, во много раз дороже, чем такси с бензином, всех медицинских и немедицинских страховок, средств и времени, затрачиваемых на обучение и проф. подготовку, оптометрист ещё зарплаты платит своим работникам. Да и на такси среднестатистический клиент чаще ездит, чем к оптометристу ходит.
"Если у меня другое мнение, это не значит, что я ваш враг или идиот. Это просто значит, что у меня другое мнение."
Эдвард Радзинский


Вернуться в «Любовь и семья»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей