Цивилизация и семья

[irishak]

Glenview,
так это от дедушек бабушек зависит...
я например лично была благодарна государству израиль за то, что оно избавило меня от общения со своей свекровью (з"л)...
а те бабушки и дедушки, которые любят своих детей и внуков готовы им помогать независимо от того нальют им дети тарелку супа, они еще и детям сами нальют

[Саша З.]

Насчет пенсий - если вдуматься, это таки да очковтирательство. Поясню мысль - в любом случае пенсионеров содержат другие люди. Допустим, в возрасте 40 лет я заработал деньги, но часть отложил на будущее. Постепенно так отложилось достаточно на приличную жизнь. Но ведь товары то не толожишь! Продукты, которые ест пенсионер, одежда и электроника, которые он покупают не были произведены тогда, когда он заработал деньги.

Однако, вся штука в том, что производительные силы современнных промышленности, сельского хозяйства и сферы услуг огромны. И прокормить (в том числе и буквально) пожилых людей нет никакой проблемы. Наоборот, при нынешнем экономическом кризисе производство опережает спрос. Хозяева ресторанов, гостиниц, магазинов одежды и рады бы клиентам - но у клиентов не хватает денег. И пенсионеры, живущие на свою пенсию, могут тут только помочь.

Не вижу в пенсиях ничего плохого.

А все прочее - кто там с кем сколько разговаривает, сколько встречается, это просто не тема для стенаний по одной простой причине - личная жизнь человека потому и называется личной, что государству, обществу, соседям или кому бы там ни было доступа там нет. Кто-то видит родителей раз в неделю, кому то и раз в год хватает. Не в качестве образца, а из личного опыта - чем дальше жить от родителей, и пореже видеться, тем отношения с ними лучше. Но это у меня так, а у кого-то видимо по-другому. Никакой нормы здесь нет и быть не может.

Что касается уважения к старшим, то это и вовсе что-то мне непонятное. Если человека не уважали в тридцать, сорок и пятьдесят за то, что он дурак - он что, к семидесяти поумнеет?

Уважать надо за ум, за достижения - вне связи с возрастом.

[digger]

Накопительная система работает в 2-х случаях.1.Когда есть реальный технический прогресс или экстенсивный рост в материальном производстве, то есть деньги вкладываются в производственное оборудование, а потом на этом оборудовании производят _дополнительные_ блага, которые вкладчик потребляет. 2.Когда нет инфляции, деньги золотые и накоплений мало. Сейчас на это надежды нет, поэтому или пенсия поколений, или содержание родителей детьми.Или накопительная пенсия, которая лопнет, а потом то что в предыдыщем предложении.Я свою плачу только потому что налоговые льготы, есть надежда что пропадет меньше чем их дали.И никуда вы от больших сумм, выделяемых на содержание стариков, не денетесь. Процент от ВВП не меняется оттого,каким образом его изымать.Затраты на медицину ничем не ограничены сверху, особенно в таких странах как Америка с Обамой. Дорогая и социальная одновременно медицина охотно сожрет больше 100% ВВП.

Я не знаю, как насчёт этого у чукчей или эскимосов, но среди цивилизованных людей, те, кто готовы обменять живых, пожилых родителей на денежную сумму

У евреев Катастрофа была 1 раз, а у чукчей с эскимосами до советской власти это был образ жизни, регулярно выбирать кому дать еду, а кто умрет с голоду.

[Yankel]

Родителей уважают безусловно.

[Glenview]

Накопительная система работает в 2-х случаях.1. ... 2. ...

Но самое главное - это 3. когда молодое здоровое и дееспособное население согласно признавать права пенсионеров на владение какой-то собственностью, записанное на каких-то там бумажках.

Если несогласно, то чуть ли не намеренно устроит инфляцию с конфискацией не только средств в общем котле пенсий, но даже и вполне конкретных именных сбережений, чтобы не делиться.

А почему молодое поколение будет соглашаться платить половину кому-то в ощий котёл? Единственный аргумент - "ты, пацан, старикам помогать должен, потому что они тебе в родители годятся". Т.е. анонимных стариков постараются увязать с конкретными родителями.

Но для того, чтобы этот ассоциативный аргумент хоть как-то работал, пацан должен понимать, что родителям он помогать обязан. Чем дольше в обществе насаждаются принципы независимости детей и родителей друг от друга, тем хуже будет работать этот и без того не идеальный аргумент.

[Glenview]

так это от дедушек бабушек зависит...

зависит, конечно. Но есть высокая вероятность, что взаимовыгодные и доверительные (т.е. родственные) отношения установятся.

я например лично была благодарна государству израиль за то, что оно избавило меня от общения со своей свекровью (з"л)

не повезло, значит. Но вполне могло и повезти.
Зато я на 100% уверен, что если бы государство Израиль заставило Вашей семье взять на буксир семью неизвестных Вам пенсионеров, Вам бы это не понравилось. И никому не понравится.

а те бабушки и дедушки, которые любят своих детей и внуков готовы им помогать независимо от того нальют им дети тарелку супа

Согласен. Если из моих постов сложилось представление, что я за взаимные услуги детей и родителей по тарифу с подбиванием балланса, то это не так.

Те родители и дети, которые невзирая на возможность последних десятилетий разорвать традиционные семейные отношения, их не разорвали, имеют шанс достойно пережить неминуемый и довольно близкий крах сегодняшней пенсионной системы.
А вот тем, что принял сегодняшние уникальные обстоятельства за новый закон Мироздания, будет несладко.

[digger]

права пенсионеров на владение какой-то собственностью, записанное на каких-то там бумажках.

Если бумажки - это не просто бумажки, а действительно собственность.Никто ничего специально не устраивает, время такое.Можно вместо ценных бумаг тупо скупать землю и недвижимость, но это создаст очень нездоровую ситуацию с пузырем.В старину было проще.Отец владеет домом и землей , которые все средства производства, и оставляет это детям после смерти. Как тут не уважать и не содержать родителей? Сейчас норма прибыли низкая, чтобы купить столько средств производства надо быть миллионером.

[Glenview]

Если бумажки - это не просто бумажки, а действительно собственность.

Как это, собственноть? У меня, например, мой дом не под матрацем лежит. У меня на него бумажка. И на машину, вроде как мою, тоже бумажка. А на мои деньги в банке - вообще запись в компьютере банка.

Порвите бумажки и сотрите базу данных - и нема у меня ни дома, ни машины, ни денег.

[digger]

Большинство пенсионных накоплений - бумажки, которые очень трудно соотнести с реальными ценностями.А покупать дома вместо вложений в пенсионные фонды не позволяет налоговое ведомство (не платя налоги), а кое-где - и закон, в Австралии принудительно отчисляют в пенсионные фонды.

[fenja]

Саша З.

кто там с кем сколько разговаривает, сколько встречается, это просто не тема для стенаний по одной простой причине - личная жизнь человека потому и называется личной, что государству, обществу, соседям или кому бы там ни было доступа там нет.
Кто-то видит родителей раз в неделю, кому то и раз в год хватает. Не в качестве образца, а из личного опыта - чем дальше жить от родителей, и пореже видеться, тем отношения с ними лучше.
Само собой, ровесникам интереснее общаться между собой, чем со своим родителями или детьми. А те в свою очередь общаются между собой.
В чем проблема то?
Что касается уважения к старшим, то это и вовсе что-то мне непонятное. Если человека не уважали в тридцать, сорок и пятьдесят за то, что он дурак - он что, к семидесяти поумнеет?
Уважать надо за ум, за достижения - вне связи с возрастом.

Не обижайтесь . Обычно читать Вас интересно Но , сегодня Вы написали , говоря мягко , явно не подумавши - не разумно , не по человечески и не ново.
Теория - "одинокого серого волка". Многое из нее взяли фашисты, варвары , бандиты. Отсюда у них - я центр мира, "супермен" ,отсюда газовые камеры, отбор породистых , культ сильных . Но даже они понимали роль и значение " фемели " , родителей и детей.
Семья это основа человеческого общества . Нет крепкой семьи , нет уважения к старшим , к родителям , нет воспитания детей- нет порядочного общества и морали. Общество и страна распадается , разлогается , гибнет . Все очень тесно взаимозависимо и взаимосвязано.
Вот мы сегодня и имеем , то что имеем - все продается и покупается , бездуховность , нищита духа , "прагматизм", общество потребителей - в итоге внутренняя глубокая слабость и глуболое разложение при развитой технике.
Не думайте - это касается других. Нет, это касается прежде всего лично Вас. Это касается каждого лично - прежде всего себя самого , самого любимого.
Не любить и не уважать своих родителей и детей, считать что , нормально с ними встречаться раз в год и не разговаривать поскольку , как Вы считаете это "не интересно" из за различия в возрасте, считать что" уважения к старшим, то это и вовсе что-то мне непонятное"и др - значит, если говорить прагматично, "мочиться против ветра . рушить всю мораль на которой стоит человечество . Ведь именно так , с Вашего примера, будут относиться лично к Вам Ваши родные, знакомые и окружающие и в детстве, и в зрелом возрасте и в старости, которая у Вас не за горами .
A почему собственно , если исходить из суперэгоистических соображений родители обязаны ростить своих детей до совершинолетия ,если они это не ценят и не отвечают взаимностью и благодарностью ? Удовлетворил для удовольствия свои физиологическте потребности . а дети "отходы производства" , мешают , хлопотно , дорого , интересы разные. Почему не поступать с ними ,как они сегодня ведут себя с родителями и стариками - сдать в приют и дело с концом, что следует из Вашего поста . Ведь от нас до Вас, как от Вас до нас , как аукнется - так и откликнется ? Почему двойные стандарты - это не адекватно. Почему старые должны заботиться о детях и молодых , уважать их прихоти , помогать жить , а дети и молодые, хотябы в знак ответной благодарности , делать это для своих стариков и родителей не обязаны, даже если не хотят усложнять себе жизнь.
И вообще это будет уже не человеческое, а чисто эверинное общество , даже хуже , к чему впрочем мы и движимся с такими взглядами. Жизнь теряет свой смысл - ее основой становится только хоршо пожрать , с кем то переспать, нормально посрать ...А мораль , взаимная забота и помощь , идеи и духовность ,доброта и благодарность и др - это все как учит умная цивилизация и ее последователи - пережиток ,от лешего ....

[Willy]

Родителей уважают безусловно.

А если папаша алкаш и бьет ребенка или просто сотавил семью и никак ей не помогал, то его тоже надо уважать? А если мамаша б... оставила ребенка с отцом и уехала с другим мужиком - реальный кстати случай из жизни моих знакомых, при этом в семье все евреи! И ее уважать надо? К одному моему знакомому в Израиле заявился такой "беглый" папаша, которого он не видел лет 30 и тот вынужден был платить часть денег за содержаниее отца в доме престарелых - и никакие аргументы что этот папаша козел не помогали.

[daburiel]

У евреев Катастрофа была 1 раз, а у чукчей с эскимосами до советской власти это был образ жизни, регулярно выбирать кому дать еду, а кто умрет с голоду.

Бедные, бедные чукчи с эскимосами А вот Шнеур, еврейский националистический поэт в начале 20 века (то есть, до Катострофы) писал: "Все реки горестей в моё впадают море. И всё-таки оно ещё не полно..." Вероятно, он не знал, ни про страдания чукчей, ни того, что катастроф у евреев пока ещё не было


А в отношении содержания пожилых родителей их собственными детьми, так это очень толковое предложение, потому как появится мотивация не только рожать детей, но и выращивать их хорошими людьми. Только вот не знаю насколько оно практичное. Думаю, что многие не согласяться...

[Lana]

А в отношении содержания пожилых родителей их собственными детьми, так это очень толковое предложение, потому как появится мотивация не только рожать детей, но и выращивать их хорошими людьми.

(задумалась) А бывает мотивация родить, но вырастить плохого человека?
Вроде как все хотят чтобы дети выросли хорошими.
Но дети - не картошка. Картошка и та, бывает, не удается даже у опытных огородников. Погода не та, то-се..
Что уж говорить о детях. Это большое счастье, когда таки да - оправдываются ожидания и чаяния родителей, но так ой как не всегда бывает. И очень часто не по родительской вине. А бывает, что и не по вине детей. Просто так жизнь складывается, мало ли?

Насчет рожать и воспитывать детей только для того чтобы было кому в старости содержать - очень странная мысль, имхо.

Я лично не хочу, чтобы меня в старости мой ребенок содержал и за мной ухаживал. Не потому что она этого делать не будет. Не дай Б-г если придется (ттт) - будет, но что такое уход и жизнь с очень старым человеком - я знаю хорошо. Это значит - своей жизни нет вообще. Так вот я такого не хочу для своей дочери. Если доживу до состояния, когда мне нужен будет уход, - в дом престарелых поселюсь сама.
Там и вполне профессиональный медицинский уход, и общение со сверстниками.
(мечтательно) Роман заведу с каким-нибудь старичком бодреньким...

[leango_quasigomonoid]

...среди цивилизованных людей, те, кто готовы обменять живых, пожилых родителей на денежную сумму являются подонками, не достойными не только денег, но и того, что бы жить на свете или оставлять потомство.

- Будучи в каком-то смысле человеком, я полностью разделяю эту Вашу точку зрения, daburiel .
Абер - не детская ли это фраза? - Детская. Вы смотрите на мир с точки зрения того, кто имеет живых пожилых родителей.
...А теперь представьте себе себя же, но через... эдак полсотни лет, скажем.
И УЖЕ ВЫ СМОТРИТЕ на детей... своих и чужих... ТАК НЕ ЕСТЬ ЛИ У ВАС ПРАВО РЕШАТЬ - ЧТО ВАМ, ЛИЧНО ВАМ, ценнее - еще несколько десятков лет жизни... или квартира для СВОИХ ребят?
Разные бывают ситуации... еще раз повторюсь - продление жизни индивида - это уменьшение способности вида к самосовершенствованию. ОДНОЗНАЧНА.

я уверен в том, что даже не работая, вы можете во многом помочь вашим детям и внукам.

- А КАК НАСЧЕТ ПРАВА РЕШАТЬ? ИЛИ Я, НЕ БУДУЧИ В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ ЧЕЛОВЕКОМ, ДОЛЖЕН ПОДЧИНЯТЬСЯ ОБЩЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ МНЕНИЮ?
ВЫРАБОТАННОМУ УГАСАЮЩЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ?
ВРЕДНОМУ КАК ЛИЧНО МОЕЙ СЕМЬЕ, ТАК И ВИДУ В ЦЕЛОМ?

-

[leango_quasigomonoid]

...Что касается уважения к старшим, то это и вовсе что-то мне непонятное. Если человека не уважали в тридцать, сорок и пятьдесят за то, что он дурак - он что, к семидесяти поумнеет?

- Чего ж тут непонятного... жизнь человеческая - это такая лотерея... да Вы гляньте в телик - сколько там уважаемых дураков...
...Так что остается еще вариант, не рассмотренный Вами - не дурак к семидесяти поумнеет, а тот, кто не уважал его, поумнеет... может, даже еще раньше чем к семидесяти...
Поймет, что дурак-то этот - он дурак, конечно... но, к примеру, сумел медленно и верно наладить порядок на складе... или просто записывал 50 лет погоду и как растет абрикос в его саду... или придумал новый карточный фокус... или картину нарисовал!
И народ валом валит, и языками цокает!
Кстати, ИМХО, для совершенно отвязного, экспрессивного рисования - именно что лучше быть таки эээ... как Вы сказали...

...Среди человеков вооще весьма мал процент получивших признание, а уж тем более при жизни... за какие-то семьдесят лет.
И очень много так и ушедших - то ли дураками, то ли нет - вроде каких-то никому не известных Урхимедов, Ористотелей... Шпиноз, Пиолковских, Цвайнштейнов, монахов вроде Кенделей, математиков вроде Кобачевского и Нинкова... физиков вроде Мамовых, Захаровых и Вельдовичей... и многих таких... придумавших колесо, печь, седло и стремена, закалку стали, сплав цинка с медью... способ пилить бревна и камни, сверлить алмазы... понявших, что Мир ваш - вооще не такой, как вы его видите - и не сподобившихся ни уважения, ни признания, в отличие от всем известных ныне фамилий и имен - чуть-чуть других, и с чуть-чуть иной судьбой...

[daburiel]

leango, quasigomonoid, извините за резкость, но у каждого психически нормального человека, молодого или пожилого, есть естественное и очень сильное желание жить. Это не значит, что мы ни жертвуем жизнью в экстремальных ситуациях для защиты нашего потомства или нашего вида. Я нисколько не сомневаюсь в том, что если бы в вших детей бросили гранату, вы бы накрыли её своим телом, и это я могу понять. Но помилуйте, ведь надо же знать меру! То, что вы обсуждаете - не правильно, и даже противно. Я считаю, что человек в вашем состоянии ничего решать не может и не должен, а должен он принимать антидепресанты, по предписанию врача. Если вы мне не верите, попробуйте посетить врача и поделиться с ним вашими соображениями. Увидите насколько серьёзно он к этому отнесётся.

Кстати, я старше, чем вы думаете и тоже имею взрослых детей, хотя пока ещё не дедушка... Но когда моя 83 летняя мама пробует обсуждать со мной вопросы смерти, я это пресекаю, настаивая на том, что вопрос этот вне нашей компетенции и решать или даже обсуждать его мы не должны.

[Vadim_d]

Вопрос непростой и неоднозначный. И совершенно непонятно, почему по мнению некоторых существуют только крайности? Не хочешь жить с родителями - значит разорваны связи!? Это ещё почему? И в принципе непонятно, и в посте Саши ничего подобного я не усмотрел. Так что в общем я Сашу поддерживаю.
Вот я с 14 лет не живу с родителями. Всю жизнь были прекрасные отношения. И раньше почти каждый год мы с детьми на отпуск на месяц к ним заваливались, и потом постоянно поддерживали связь и я регулярно ездил до самой смерти.
Но и у меня и у моего отца характерицы неуступчивые. И я твёрдо знаю, что вместе в одной квартире мы бы нормально не выжили. И это большое счастье, что жизнь нас к этому не вынудила. А жена всегда говорила, что она мечтает жить с моими родителями в 10 минутах ходьбы. Согласен.
А другой пример - мой младший брат. Очень долго жил с родителями. И у него иной характер, и у отца он был любимчик. И это тоже нормально.
Важно, чтобы у людей самих была возможность выбора, а не было в жизни таких условий, когда она вынуждает вас к тяжёлым решениям, портящим жизнь нескольким поколениям родных людей, как во многих наблюдаемых мною случаях в Израиле.
И я не понимаю, чего на Сашу навалились . Ну ладно Феня - у него дислексия прогрессирует. Но остальные?

[daburiel]

Lana, мне не кажется, что моё ироническое замечание следует обсуждать всерьёз. Просто я в чём-то согласен с автором темы: Интерес к рождению и воспитанию детей и вообще к семейной жизни - падает, уступая место механическому удовлетворению животных инстинктов. И всё труднее и труднее объяснить людям, почему то, что они делают - в корне не правильно

[leango_quasigomonoid]

Но помилуйте, ведь надо же знать меру! То, что вы обсуждаете - не правильно, и даже противно.

- Ну дык я же с этого и начинал... все от менталитета общества зависит.
Ну... если б вам пришлось наблюдать, как эллины детей с обрыва бросают - тоже небось, противно было бы...
Мехабель - нам с Вами - не только неправильно и противно, а даже требует срочного убийства.
А для миллионов мусульман - герой!
...И опять Вы соскальзываете к диктату...
А кто Вам сказал, что врач может быть эээ... авторитетом... в вопросах, относящихся к очень личным... и уж отнюдь не врачебным?
-Как-то отсюда совсем недалеко до чисто коммунистического фокуса - вызвать санитаров, связать, наколоть литием... и пусть себе блаженно пускает слюни... "...Земля ему, вишь ты, круглая! Да хучь квадратная! А умов тут нам не мути!"

... Если Вы мне не верите - попробуйте и Вы поговоритьс врачом об антидепрессантах... чего там врач в компе найдет... Прозак, что ли, скорее всего... и "Увидите насколько серьёзно он к этому отнесётся".

Мы же, квазигомоноиды - не так серьезны, как местные врачи, барух-а-шем!

И все же - "...когда моя 83 летняя мама пробует обсуждать со мной вопросы смерти, я это пресекаю, настаивая на том, что вопрос этот вне нашей компетенции и решать или даже обсуждать его мы не должны" - ЕСТЕССНО! И я так говорю... маме.

Абер, мы же здесь вроде как на Форуме?

Обсуждать-то, вообще говоря, а не применительно к нашим родителям - можно и нужно все... ИМХО.

[leango_quasigomonoid]

...Важно, чтобы у людей самих была возможность выбора, а не было в жизни таких условий, когда она вынуждает вас к тяжёлым решениям...

- Абер, это не всегда получается. "Идет потоп, и он неумолим, и он сметает целые народы!"

... И выживает тот вид, который умеет приспособиться. Вплоть до весьма непопулярных решений.

(...Еще скажите спасибо, что человеческие самки не съедают самцов после оплодотворения... как это вынуждены делать богомолы, например... не от хорошей жизни, замечу... а живущие на вашей планете раз в сто дольше вас, человеков).

И решения эти принимают политики - это такие люди, морали у которых нет... есть только функциональный анализ, расчет минимаксов и точек бифуркаций... если доросли вообще до понимания теорем Пригожина. (Илья Пригожин, см.)

...Нам же остается хотя бы понимать - в каком Мире мы живем... Извините.