Слоновой, что есть искусство, и с чем его - никогда?!

Павел · Сообщение **Павел** » 31 окт 2002, 10:26

Давайте подискутируем. Формулировка темы допускает самые различные повороты. :44:

Слоновой

Ну что ж... Чтобы сбить немного серьёзность разговора и задать первый поворот я вспомню высказывание моего одноклассника по СХШ в Ленинграде. На вопрос " что для Вас, Юра, является самым главным в искусстве?" он серьёзным голосом отвечал: " голая женщина"! :37:

ccondor · Сообщение **ccondor** » 01 ноя 2002, 10:59

Я -профан.
У меня все определяется критерием нравится- не нравится. Это эмоциональный уровень, сложно поддающийся анализу.

Павел · Сообщение **Павел** » 01 ноя 2002, 12:18

Слоновой писал(а):Ну что ж... Чтобы сбить немного серьёзность разговора и задать первый поворот я вспомню высказывание моего одноклассника по СХШ в Ленинграде. На вопрос " что для Вас, Юра, является самым главным в искусстве?" он серьёзным голосом отвечал: " голая женщина"!

Как интересно! И как далеко завела его эта дорожка? На алименты заработать удается?

У меня все определяется критерием нравится- не нравится. Это эмоциональный уровень, сложно поддающийся анализу.

Вот это я не могу понять. Речь же идет не о психоанализе, так в чем сложность проанализировать - почему мне эта картина нравится, а эта - нет. И, главное - ответ совершенно не обязательно должен быть исчерпывающим. :eek:

ccondor · Сообщение **ccondor** » 01 ноя 2002, 13:33

Поясняю.
Допустим, мне нравится картина "Утро в сосновом лесу". Она вызывает у меня чувство спокойствия и умиротворения.
В то же время нравится Верещагин "Апофеоз войны". Потому что- мороз по коже.
Нравится Клод Моне "Руанский собор"., "Мост через Темзу"-- интересный эффект, необычно.
И как это все обьединить ? Вот и пишу критерий нравится- не нравится.

Павел · Сообщение **Павел** » 01 ноя 2002, 14:52

ccondor писал(а): И как это все обьединить ? Вот и пишу критерий нравится- не нравится.

А зачем объединять? Но ведь если нравится (или не нравится) можно проанализировать свои ощущения. При этом совершенно необязательно делать выводы. Вот к примеру: я прекрасно знаю, что стхотворение Гумилева "Над кормой изукрашенной красным..." ("Помпей у пиратов") - китч и, с литературной стороны, просто плохо сбацано. Но почему-то я его люблю с детства. Но и это опять-таки не так просто, так как есть в нем та музыкальность (...И над морем, седым и пустынным, Приподнявшись лениво на локте, Посыпает толченным рубином Розоватые длинные ногти...), которая делает из плохих, даже -гадких (розоватые ногти) стихов нечто настоящее, не романтическую поделку дурного вкуса. :27:

ccondor · Сообщение **ccondor** » 01 ноя 2002, 17:50

Гумилев просто очень музыкален, согласен с Вами. И хотя бы поэтому его стихи, имхо, искусство. Может быть, искусство- это то, что добротно сделано, вызывает желание и дальше знакомиться с автором, и вообще каким-то образом бередит душу.
Хотя вот абстракционизм не понимаю, хоть убей.

Слоновой

Олин отвлечённый пример по поводу архитектуры: Вот как Ле Корбюзье размышлял об архитектуре в 1923-м году: "Авангард "Новой вещественности" убил два слова: "Архитектура" и "Искусство". Они заменены словами "Строить" и "Жить"... Используя камень, дерево и бетон, вы сооружаете дома и дворцы. И в моем практичном доме я благодарен вам, как я мог бы быть благодарен инженерам-железнодорожникам или работникам телефонной службы. Вы не затронули моего сердца. Однако предположим, что мои глаза видят нечто, что выражает мысль. Эта мысль обнаруживает себя ... исключительно посредством форм, состоящих в определенных отношениях друг к другу. Вы затрагиваете этим мое сердце, мои чувства, я счастлив, я говорю: "Красиво". Использовав нейтральные материалы и оттолкнувшись от более или менее утилитарных условий, вы создали определенные отношения, которые возбуждают мои эмоции. Это - Архитектура"

Мне кажется, что в отношении искусства эти эмоциональные отношения тоже должны работать.

2002ru · Сообщение **2002ru** » 04 ноя 2002, 18:24

Странно названа тема, более естественно было бы: Слоновой! Что такое водка (селедка) и с чем ее, никогда?!
То есть речь идет о смешивании и употреблении........

Павел · Сообщение **Павел** » 05 ноя 2002, 12:47

Господа, извините, что я так задерживаюсь с ответом. Просто для того, что мне хочется сказать, нужно сесть спокойно и написать большой постинг. А времени у меня сейчас хватает только на мелкое отгавкивание в "актуалиях". У меня сейчас самая горячая предвыставочная фаза и надо еще массу дел сделать. Поэтому прошу а меня не обижаться (мол сам тему предложил, а сам...).

Карамболь

Павел писал(а):Господа, извините, что я так задерживаюсь с ответом. Просто для того, что мне хочется сказать, нужно сесть спокойно и написать большой постинг. А времени у меня сейчас хватает только на мелкое отгавкивание в "актуалиях".

Павел, я за Вас там погавкаю

Не отвлекайтесь от разумного, доброго, вечного.

Искусство, имхо, это результат процесса творчества. Т.е. создание чего-то нового. Наверное, необязательно чего-то принципиально нового - новая концепция, новый стиль, новый жанр, - но хотя бы своей, оригинальной имплементации уже придуманной концепции. Нравится - не нравится тут, наверное, не катит. Мне может нравиться копия "Моны Лизы" какого-нибудь "крестьянина от кисти" (~с) больше, чем испоганенная Дюшампом репродукция оной, но при этом именно дюшамповское "творение" считается искусством. :13:

Павел · Сообщение **Павел** » 05 ноя 2002, 16:52

Карамболь писал(а):
Искусство, имхо, это результат процесса творчества. Т.е. создание чего-то нового. Наверное, необязательно чего-то принципиально нового - новая концепция, новый стиль, новый жанр, - но хотя бы своей, оригинальной имплементации уже придуманной концепции.

Так вот в том-то и дело, что это довольно расхожее представление на мой взгляд не соответствует действительности. И искусство не есть результат процесса творчества. Оно этот сам процесс и есть. А вот картина (в данном случае) и есть результат (побочный) процесса творчества. Грубо говоря(очень грубо!) - искусство = процесс Тиккун. И, в общем, именно каббалисты первые смогли, попытались определить механизм этого творческого процесса. Ведь картин, да еще и хороших, очень много. А вот искусство... оно происходит, как мне кажется, тогда, когда картина - безусловна, а ее существование - необходимо ( только не надо спрашивать меня - кому?).

Карамболь

Ну хорошо. Один мой друг делит картины (если оставить книги, архитектуру и прочую музыку за бортом дискуссии) на две категории. Смог бы он так или нет. Тоже, конечно, подход. Но общепринятому определению и он не соответствует.

Павел, а скажем, попроще. Писсуар Дюшампа или "Чёрный квадрат" Малевича - искусство? Они мне не нравятся, так бы смог и я (если, конечно, писсуар не слишком хорошо к стене присобачен) и голыми женщинами там и не пахнет. Остаётся только Ваш критерий - необходимы ли они?

Павел · Сообщение **Павел** » 05 ноя 2002, 18:11

Карамболь писал(а): Павел, а скажем, попроще. Писсуар Дюшампа или "Чёрный квадрат" Малевича - искусство?

По-моему - нет. И даже не только потому, что кроме концепта там ничего нет, а в том, что само наличие концепта является отказом от внутренней свободы (в любой отрезок времени!), а именно свобода и есть необходимое условие творческого процесса.

Карамболь

Павел писал(а):
Карамболь писал(а): Павел, а скажем, попроще. Писсуар Дюшампа или "Чёрный квадрат" Малевича - искусство?

По-моему - нет. И даже не только потому, что кроме концепта там ничего нет, а в том, что само наличие концепта является отказом от внутренней свободы (в любой отрезок времени!), а именно свобода и есть необходимое условие творческого процесса.

Бритвой Оккама, конечно, тоже можно подобраться к определению искусства, отсекая все "не". Всякого зажатого в рамках своей концепции можно отбросить. Кстати, как насчёт марксовского "свобода - это осознанная необходимость"? Т.е. когда художник совершенно добровольно, по собственному желанию загнал себя в эти рамки? Всё равно нет?

А, скажем, всякие портреты на заказ - это ограничение свободы? Короли, инфанты, ночные дозоры и вообще, весь этот пласт? Или картины, написанные по канонам? На рекомендуемые библейские сюжеты, с заранее оговоренными позами, цветом одежд и т.п.?

Вы уж извините, что я пристал. Мне просто интересно. Действительно неординарный подход у Вас. :13:

Павел · Сообщение **Павел** » 06 ноя 2002, 11:07

Карамболь писал(а): Кстати, как насчёт марксовского "свобода - это осознанная необходимость"?...

Ну, это - идеологическая чушь! "Свободу"-то он имеет в виду политическую, а не духовную.

...А, скажем, всякие портреты на заказ - это ограничение свободы? Короли, инфанты, ночные дозоры и вообще, весь этот пласт? Или картины, написанные по канонам? На рекомендуемые библейские сюжеты, с заранее оговоренными позами, цветом одежд и т.п.?

Нет, это чисто внешние условности. Оболочки. То есть опять-таки поразительное совпадение с иудейской теологией. Поскольку эти оболочки все-равно нужны, то это не важно, рекомендовали сюжет, цвет одежды, или - нет.
А вот картины, написанные по канонам - уже другое дело. Ведь канон и есть по сути дела - концепт. Вы, конечно, иконопись имеете в виду. У меня с ней сложные отношения. Я ее НЕ ЛЮБЛЮ. При том, что есть поразительно красивые вещи. Ранняя византийская живопись мне представляется чем-то вроде "наивного" искуства. Там был скорее не канон, а - неумение, безхитростность, "слабое подобие левой руки". Во всяком случае, схожие по стилистике фаюмские портреты, настолько выше византийской иконописи!
Но в процессе Тиккун, как мне кажется, иконописи места нет.

2002ru · Сообщение **2002ru** » 06 ноя 2002, 20:33

А что это - тиккун?

Lana · Сообщение **Lana** » 19 ноя 2002, 05:39

Очень давно, помню, задавала несколько похожий вопрос одному знакомому художнику. Что-то вроде того, что вот я, например, не специалист, не эксперт (тем более :)) ), как определить, глядя на картину - это искусство или китч? Ответ прозвучал примерно так - не мучайся этим вопросом, просто смотри. Если нравится, т.е. эта картина тебе что-то "говорит", вызывает какие-то эмоции, душевный отклик - значит, это ТВОЯ картина. Хочешь ее постоянно видеть (картину), чувствуешь ее энергетику, и при этом есть возможность купить ее - покупай, и не задавайся даже вопросом : настоящее ли это искусство. Оставь это экспертам, пусть спорят, тем более, что критерии со временем меняются. Для тебя же гораздо важнее - внутренний диалог с картиной. Или он есть, или его нет.
И мне, как настоящей дилетантке, этот ответ пришелся по душе. А что скажут остальные?

Слоновой

По-моему - 100%! :23

:
Но тут возникает предположение о внутреннем мире зрителя и всякие-разные предпложения :37:

Вот мне пин-аповец Элвгрин нравиться - что же я эротоман после этого? :13:

Lana · Сообщение **Lana** » 20 ноя 2002, 19:16

Слоновой писал(а):<..> что же я эротоман после этого?

А разве это плохо?

Слоновой, что есть искусство, и с чем его - никогда?!

Слоновой, что есть искусство, и с чем его - никогда?!

Кто сейчас на конференции