Изменение системы правления

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Модераторы: Izik Y, Max Jr.

Аватара пользователя
Саша З.
Сообщения: 18568
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Изменение системы правления

Сообщение Саша З. » 12 фев 2009, 23:44

Чем бы ни закончились начинающиеся сейчас коалиционные переговоры, кто бы ни возглавил правительство - Ципи или Биби, ясно одно - пора готовиться к следующим выборам, они будут довольно скоро - как только новые депутаты Кнесета заработают себе на пенсию.

О каком эффективном правлении может идти речь, когда у правящей парти нет и четверти от общего числа мест в парламенте страны.

Об изменении системы выборов, и более того - правления, говорят довольно много. Но почему-то речь идет о реформе партийной системы, а не о ее отмене, хотя бы и постепенной.

Скажут - Израиль страна сложная, сотканная из множества общностей - политических, экономических, этнических, религиозных. Репатрианты и старожилы, сефарды и ашкеназы, евреи, арабы и друзы, светские, религиозные сионисты, харедим, "русские" и "эфиопы" - каждому, мол, надо своих представителей иметь.

А ведь США - страна не менее лоскутная. Белые и черные, урожденные американцы в десятом поколении и эмигранты со всего света, лощеные жители Нью-Йорка и Лос-Анжелеса - и реднеки из Аризоны, протестанты и католики. И тем не мене США прекрасно обходятся двумя партиями - республиканской и демократической, причем партии эти довольно свободные, не имеющие четкой структуры группировки, о которых ни словом не говорится в Конституции страны.

Опыт показывает, что партийная система терпимо работает только в более-менее благополучных странах. Но у нас не Голландия. Вспомним и о том, что когда Францию трясло в связи с Алжиром, де Голль не постеснялся ввести президентское правление.

Пора и нам подумать о том, какие принципы должны лечь в основу новой израильской политической системы. Мне кажется, разумным будет следующее:

1. Необходиом принять Конституцию. Это раз.

2. Страну возглавит президент, которого изберут прямым голосованием. Президент и министры не будет членами Кнессета.

3. Выборы в Кнессет пусть и дальше проходят на партийной основе - только потому, что к персональным выборам по округам Израиль абсолютно не готов. Израильтяне просто не поймут, как это лишить их законного права провести в Кнессет своего секториального предстивителя.

4. БАГАЦ будет разделен на дв ветви - Высший аппеляционный суд и Конституционный суд.

На мой взгляд, предлагаемое является разумным компромиссом между явной необходимостью ввести президентское правление и страстью израильтян к партиям.

Сохранение партийной системы, пусть и реформированной, все равно оставит необходимость в коалициях - этим бичом израильской политики.

Полная отмена партийной системы не имеет шансов на утверждение израилським народом.

Правительству - прямые всенародные выборы, Кнесету - партии.

Что народ скажет?
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.

Анри Картье-Брессон, французский фотограф

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Борис Бердичевский » 12 фев 2009, 23:56

Саша З. писал(а):Что народ скажет?

А почему мы должны изобретать велосипед?
Царь, Синедрин, коэны, Храм, Тора и Шехина. :neon:
Ну, ещё начальники десятков, сотен, тысяч и, конечно, раввины и мудрецы Торы.
Но всё это практически возможно будет только после прихода Мошиаха.
Кроме раввинов и мудрецов Торы, конечно.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Сообщения: 8213
Зарегистрирован(а): 09 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Misha Botvinik » 12 фев 2009, 23:58

Я считаю существующую избирательную систему идеальной, самой демократичной и против всех обсуждаемых сейчас или каких-либо других изменений.

Я против выборов по округам, так как нет никаких различных интересов у жителей разных районов такой маленькой страны, нет никаких причин, чтобы депутаты думали об интересах своих районов, а не всей страны, нет никакой причины, чтобы голоса сторонников проигравших кандидатов пропадали, нет никакой справедливости в том, что партии, сторонники которых равномерно распределены по стране, не получат представителей в парламенте.
Я против повышения электорального барьера, и так его, к сожалению, повысили с 1 до 2 процентов, в результате чего десятки тысяч граждан лишились представительства в парламенте. Нет ничего плохого в том, что в Кнессете есть 12 фракций, половина из которых может составить устойчивую коалицию, в которой будут представлены представители разных слоёв общества, вместе составляющие большинство населения.
Я против президентской формы правления, так как нельзя давать значительную власть в находящемся на грани уничтожения государстве в руки одного человека, слишком высока цена ошибки, поэтому руководство должно быть коллективным.
Я против министров-профессионалов, профессионалами должны быть генеральные директора министерств, а министры, принимающие окончательные решения как по своим министерствам, так и по общим вопросам руководства страной, должны избираться народом.

Чем больше людей будут чувствовать, что у них нет своих представителей во власти, своих не по месту жительства, а по идеологии, тем больше людей будут чувствовать, что это не их государство.

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Борис Бердичевский » 13 фев 2009, 00:03

В принципе, евреи вообще голосовать не должны. Только назначения по совету свыше. Ибо голосование людей ведёт к ошибочному выбору. Поэтому мы и сокрушаемся, что за власть мы избрали, особенно через некоторое время после выборов, когда рассеивается розовый туман.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

wwwuser
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3511
Зарегистрирован(а): 25 сен 2004, 23:07

Re: Изменение системы правления

Сообщение wwwuser » 13 фев 2009, 00:12

Саша,
Вы давно в МЕРЕЦ перешли? В любом случае - поздравляю, там много культурных людей!

ЗЫ:
Почитайте на досуге: http://yaqir-mamlal.livejournal.com/150 ... 3#t5781353

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Re: Изменение системы правления

Сообщение Vadim_d » 13 фев 2009, 00:22

wwwuser Заголовок сообщения: Re: Итоги выборов в кнессет 8 созыва 10 февраля 2009Добавлено: 12 фев 2009 23:25
Главная опасность сейчас - это не ПМ Ливни (она довольно безобидная туповатая пустышка), а изменение системы выборов.

Каждый раз после победы правых, левое блядьё вспоминает, что система власти порочна, и её надо срочно менять: http://yaqir-mamlal.livejournal.com/150 ... 3#t5781353

Вот о чем надо писать, кричать и говорить везде и повсюду.

Итак, не успела начаться тема, налицо уже 4 абсолютно противоположных и непримиримых взгляда на выборную систему.

Моя позиция - пятая.
Но она не столь непримирима ко всем предыдущим, как они все между собой.
Я, естественно, никоим образом не согласен ни с религиозоподобной трактовкой Бориса, ни с сиюминутно-шкурной позицией wwwuser -а.
А вот с Сашей я согласен. И с Мишей тоже. Как это может быть одновременно, ведь эти позиции противоположные? А вот как.
Саша правильно обозначил проблему. Я поддерживаю перспективу перехода на президентское правление, как первый шаг по снижению уровня демократии, которая в нашей критической ситуации смертельно опасна для страны. И Миша правильно указал, что нынешняя система - самая демократичная. И значит её надо как можно быстрее и радикальнее реформировать.
Мегафоруму пиздец.

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Борис Бердичевский » 13 фев 2009, 00:28

Vadim_d писал(а):Я, естественно, никоим образом не согласен ни с религиозоподобной трактовкой Бориса

А вы пробовали? ;)
Моше-рабейну невозможно было избрать голосованием в народе. Так же как и царя Давида. Так же как не будет большиством голосов избран Мошиах.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Саша З.
Сообщения: 18568
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Саша З. » 13 фев 2009, 00:35

wwwuser, прочел - не убедило. Дов Конторер - умный мужик, но в данном случае я с ним абсолютно не согласен. Все его рассуждение построено на предположении, что Либерман вряд ли поддержит Ливни. А вот - возьмет и поддержит, вопреки воле его избирателей. И что ему сделают?

Ложь, нарушения предвыборных обещаний, повороты конечно существуют при любых демократиях (и не демократиях тоже). Но все же... Рейган обещал активно противостоять коммунизму - и противостоял, Клинтон обещал реформировать медицинскую систему в США - и пытался это сделать, путь и не вышло. Барак Обама (к моему неудовольствию) обещал говорить с Ираном - и уже начал предпринимать к тому шаги.

А у нас.... Шарон разрушает поселения, Биби Хеврон отдает. Кстати, были и нарушения обещаний, данных левому лагерю - в области экономики. Я сторонник капитализма и свободного рынка, но когда левые правительства ведут политику приватизации (было и такое) - это не отвечает воле их избирателей.
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.



Анри Картье-Брессон, французский фотограф

Аватара пользователя
Саша З.
Сообщения: 18568
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Саша З. » 13 фев 2009, 00:37

Борис Бердичевский писал(а):
Vadim_d писал(а):Я, естественно, никоим образом не согласен ни с религиозоподобной трактовкой Бориса

А вы пробовали? ;)
Моше-рабейну невозможно было избрать голосованием в народе. Так же как и царя Давида. Так же как не будет большиством голосов избран Мошиах.

Вот когда у нас будет новый Моше, тогда и поговорим. Пока что их на горизонте не видно. Кстати, судей избирали, и первосвященников тоже.
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.



Анри Картье-Брессон, французский фотограф

wwwuser
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3511
Зарегистрирован(а): 25 сен 2004, 23:07

Re: Изменение системы правления

Сообщение wwwuser » 13 фев 2009, 00:44

Саша З. писал(а):wwwuser, прочел - не убедило. Дов Конторер - умный мужик, но в данном случае я с ним абсолютно не согласен. Все его рассуждение построено на предположении, что Либерман вряд ли поддержит Ливни. А вот - возьмет и поддержит, вопреки воле его избирателей. И что ему сделают?

Ложь, нарушения предвыборных обещаний, повороты конечно существуют при любых демократиях (и не демократиях тоже). Но все же... Рейган обещал активно противостоять коммунизму - и противостоял, Клинтон обещал реформировать медицинскую систему в США - и пытался это сделать, путь и не вышло. Барак Обама (к моему неудовольствию) обещал говорить с Ираном - и уже начал предпринимать к тому шаги.

А у нас.... Шарон разрушает поселения, Биби Хеврон отдает. Кстати, были и нарушения обещаний, данных левому лагерю - в области экономики. Я сторонник капитализма и свободного рынка, но когда левые правительства ведут политику приватизации (было и такое) - это не отвечает воле их избирателей.
Саша,
поверьте - Вы просто гребете уголь для левых.
Прямые выборы дают у нас автоматическое 20-процентное приемущество левым за счет арабских голосов. Неужели Вам это не понятно?

Выборы по округам ещё хуже - в Кнессете будет 30 арабов.

а "Усиление власти" ПМ, невозможность свергнуть его и вообще абсурдны у нас, после Рабина и Шарона, у нас, где будь это, и Ольмерт бы глумился над страной ещё полтора года.

wwwuser
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3511
Зарегистрирован(а): 25 сен 2004, 23:07

Re: Изменение системы правления

Сообщение wwwuser » 13 фев 2009, 00:45

Ещё раз - изменение системы выборов - это сегодня единственная реальная надежда левых вернуться к политической власти.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Изменение системы правления

Сообщение скаут Рональд » 13 фев 2009, 00:57

Misha Botvinik
Есть и альтернативное мнение.
Я против выборов по округам, так как нет никаких различных интересов у жителей разных районов такой маленькой страны, нет никаких причин, чтобы депутаты думали об интересах своих районов, а не всей страны...

Интересы, которые лобируются для разных групп людей, - по определению различны ... даже если цели лобирования одинаковы. :37: А можно и по-другому сказать - а почему они должны быть различны?
Электоральный барьер необходимо повысить, т.к. соблюдение прав явного меньшинства есть всегда удар по правам большинства.
Нельзя давать решение в руки группы включающей самые противоречивые и взаимоисключающие мнения, часто в пропорции фифти-фифти. В таком случае решений просто не будет.
Министры не обязательно должны быть профессионалами (хотя желательно). Главное, чтобы они не были политиками, т.е. посторонними, относительно интересов дела, интересантами ... пардон за тавтологию.
"Избирание народом" в настоящем виде (списками) есть иллюзия, лохотрон и плодородное болото для комбин и коррупции.

Отдельная тема - разделение религии и гос-ва. Раввины не должны заниматься политикой ... это не их профиль.
Религия должна быть в статусе, к примеру, культуры, медицины, и проч. областей общественной жизни. Так же как и на эти нужды, гос-во (в лице незаинтересованных чиновников ... дабы исключить распространённый сейчас принцип "козёл ответственен за капусту" :10: ) может от щедрот своих, либо выделять, либо не выделять на религию своё кровное бабло.
Вот примерно таким образом :p11: :76: :neon:

Аватара пользователя
squid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2135
Зарегистрирован(а): 02 авг 2007, 23:58
Откуда: الكيان الصهيوني

Re: Изменение системы правления

Сообщение squid » 13 фев 2009, 01:42

Ничего идеального на свете не существует. Недостатки любой системы правления являются оборотной стороной ее достоинств.
Парламентская демократия характерна тем, что равнодействующая многих разнонаправленных сил невелика по абсолютной велечине. Это сдерживает решительные действия власти в определенном направлении. Как в "правильном", так и в "ошибочном".
На другом полюсе - диктатура. Диктатор безо всякого противодействия может осчасливить свой народ удачными радикальными реформами. А может запросто привести страну к катастрофе.
Саша З. писал(а):Ложь, нарушения предвыборных обещаний, повороты конечно существуют при любых демократиях (и не демократиях тоже).

При таком развитии событий чем больше концентрация власти, тем тем больше причиняемый ущерб.
 

Аватара пользователя
Decabrist
Пестель
Сообщения: 15484
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Изменение системы правления

Сообщение Decabrist » 13 фев 2009, 01:57

Некoтoрые шaги мoжнo былo бы предпринять при сooтветствующей кoaлиции. Нo не думaю, чтo все скaзaннoе неoбхoдимo
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: Изменение системы правления

Сообщение Yankel » 13 фев 2009, 03:57

Чисто пропорциональная система представительства это удивительный анахронизм. Она никого еще до хорошего не довела.

Не уверен, что мажоритарная система голосования не может быть так построена, что она не привела бы к увеличению арабского представительства по сравнению с существующим. В конце концов, в американском конгрессе, особенно в сенате, черных очень мало. В сенате всего один(!) черный и очень мало латинос, хотя последние составляют все более увеличивающуюся долю населения в стране.

Президентская система Израилю не годится, мы видим, какого сорта люди оказываются у власти, и их невозможно от нее отодрать даже при нынешней системе, несмотря на их жуткие провалы.

Но, возможно, стоило бы ввести бикамеральную систему парламента, с сенатом, который мог бы оказать стабилизирующее влияние на политическую жизнь страны и взращивать потенциальных лидеров страны.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Изменение системы правления

Сообщение Willy » 13 фев 2009, 05:07

Саша З. писал(а):wwwuser, прочел - не убедило. Дов Конторер - умный мужик, но в данном случае я с ним абсолютно не согласен. Все его рассуждение построено на предположении, что Либерман вряд ли поддержит Ливни. А вот - возьмет и поддержит, вопреки воле его избирателей. И что ему сделают?

.


Может поддержать причем вовсе не вопреки, а в соответствии с волей избирателей. Все же большинство голосовавших за НДИ не столько правые сколько русские, у которых есть свои специфические интересы типа гражданских браков, стеклянного потолка (надежда на проникновени русских в министерства) ну и вообще возвышения пусть чисто мномого в израильском обществе - с нами мол считаются. Этих целей Либерману будет гораздо легче добиться с Кадимой и без религиозных и никто его предателем не посчитает, ведь истинно правые голосовали за Ликуд и ИЛ. А может он действительно предложит премьером себя и тогда все будет решать Перес - в этом случае вполне возможнен сценарий с ротацией. Посмотрим как оно все будет.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Изменение системы правления

Сообщение Olam » 13 фев 2009, 08:53

По-моему, последние выборы показали, что всевозможные трюки по манипуляции избирателем, типа голосуйте так, что бы Ваш голос не пропал - перестают работать и левые реально теряют власть. Левые (и Ликуд в том числе) боятся, что на следующих выборах правый блок станет насчитывать ещё больше мандатов... Поэтому-то именно сейчас так активно муссируется идея изменения системы власти. Следовательно, если изменения и произойдут, то это будут такие изменения при которых выиграют левые. К сожалению, я не вижу возможности, как при современном расскладе сил в кнессете можно избежать реализации этих изменений. Подобное уже было. Достаточно вспомнить историю изменения законов по прямому выбору главы правительства. Так что, если люди хотят действовать в рамках закона, то простому гражданину ни чего не остаётся, как "расслабиться и получить удовольствие" (ц.)

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Изменение системы правления

Сообщение Olam » 13 фев 2009, 09:02

wwwuser писал(а):Ещё раз - изменение системы выборов - это сегодня единственная реальная надежда левых вернуться к политической власти.

Только сейчас заметил Ваш пост. Как видите, наши мнения совпадают :)

Аватара пользователя
евлампий
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8114
Зарегистрирован(а): 12 сен 2004, 12:51
Откуда: тутошний

Re: Изменение системы правления

Сообщение евлампий » 13 фев 2009, 09:15

wwwuser писал(а):Ещё раз - изменение системы выборов - это сегодня единственная реальная надежда левых вернуться к политической власти.
Мля , да "перестаньте сказать" ! Какой "вернуться" ? Они от неё никуда и не уходили !
Я зла не помню , поэтому записываю ...

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Изменение системы правления

Сообщение Efi » 13 фев 2009, 09:23

Борис Бердичевский писал(а):
Саша З. писал(а):Что народ скажет?

А почему мы должны изобретать велосипед?
Царь, Синедрин, коэны, Храм, Тора и Шехина. :neon:
Ну, ещё начальники десятков, сотен, тысяч и, конечно, раввины и мудрецы Торы.
Но всё это практически возможно будет только после прихода Мошиаха.
Кроме раввинов и мудрецов Торы, конечно.

:em7: В сказки о Мошиахе ( почему Мо, а не Ма?) не все верят, далеко не все. В Декларации Независимости Израиля вообще Машиах не упомянут.


Вернуться в «Выборы в кнессет 18 созыва»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя