МегаФорум

Мирон Шпигель писал(а): Ничего подобного я не писал, и это абсолютно тут нерелевантно.

Ну что ж, давай играть по твоим правилам. Цитату плз, где я писал, что ты такое писал. Вобщем, все, что ты написал про меня - это вранье и передержки

Borger писал(а):

Мирон Шпигель писал(а): Ничего подобного я не писал, и это абсолютно тут нерелевантно.

Ну что ж, давай играть по твоим правилам. Цитату плз, где я писал, что ты такое писал. Вобщем, все, что ты написал про меня - это вранье и передержки

Гм, а если я этого не писал, то зачем это отвечать МНЕ? Какое отношение имеют приведенные тобой слова к тому, что писал я?
И я все жду объяснения, чем я похож на левых.

Всем прекрасно известно,что пресловутый статус кво был введён ещё со времён Бен-Гуриона.В то время он обладал неограниченной властью ... Возможности харедим в то время для,по выражению некоторых,шантажа были крайне ничтожны.

Ну, и почему же в таком случае, он его ввел или пошел на это? С бессильной религиозной общиной? Да потому, я думаю, что он считал это правильным, и смотрел вперед. В стране необходимо подерживать баланс между различными группами еврейства, баланс, который вовсе не обязательно полагается на вульгарную демократию.

Давайте оставим в покое Бен-Гуриона и дела давно минувших дней.

И именно поэтому "дела давно минувших дней" оставить в покое нельзя и не удастся, потому что это часть неписаной конституции Израиля. Конституцию просто так не разрушают, это же не Россия.

Yankel,

А что конструктивное можете сказать? Например, свое отношение к предлагаемому религиозными государству Торы?
Я что-то не уловил, кто чего такого страшного здесь предложил, кроме того, чтобы харедим в массе своей работали и служили, как большинство других израильтян

ely писал(а):

qwerty123 писал(а):аналога харедимному сектору в Израиле,узкосплочённому изнутри общинной жизнью и с крайне похожими для всех потребностями и взглядами,в светском секторе просто нет

А в арабском секторе есть?

С арабским сектором я не знаком и вообще не брал его во внимание.

Мирон Шпигель,
"Г-во Торы" это, во-первых, абсурд, а во-вторых, нечто такое именно и было бы нарушением конституционного баланса страны и уже только поэтому немыслимо, не говоря уже обо всем другом, о чем мне следует помолчать.

Что касается работы, евреи не идиоты, и они сами разберутся, как обеспечивать себя и свои семьи. В Америке я вижу множество харедим, работающих врачами, адвокатами, в бизнесе и т.д.

Yankel писал(а):Мирон Шпигель,
"Г-во Торы" это, во-первых, абсурд, а во-вторых, нечто такое именно и было бы нарушением конституционного баланса страны и уже только поэтому немыслимо, не говоря уже обо всем другом, о чем мне следует помолчать.

Что касается работы, евреи не идиоты, и они сами разберутся, как обеспечивать себя и свои семьи. В Америке я вижу множество харедим, работающих врачами, адвокатами, в бизнесе и т.д.

Ну, так это смотря что считать "государством Торы". Вы читали дискуссию о том, что религиозные просто возьмут власть в Израиле посредством своего большинства в численности населения?

А что касается того, кто кем работает и СЛУЖИТ, то именно из-за этого и главный сыр-бор, разве непонятно?
В том-то и дело, что в Америке харедим как-то живут без государственных дотаций ( хотя я считаю, что в Израиле ситуация особая и не стоит их отменять вовсе).

Yankel писал(а):

Всем прекрасно известно,что пресловутый статус кво был введён ещё со времён Бен-Гуриона.В то время он обладал неограниченной властью ... Возможности харедим в то время для,по выражению некоторых,шантажа были крайне ничтожны.

Ну, и почему же в таком случае, он его ввел или пошел на это? С бессильной религиозной общиной? Да потому, я думаю, что он считал это правильным, и смотрел вперед. В стране необходимо подерживать баланс между различными группами еврейства, баланс, который вовсе не обязательно полагается на вульгарную демократию.

Давайте оставим в покое Бен-Гуриона и дела давно минувших дней.

И именно поэтому "дела давно минувших дней" оставить в покое нельзя и не удастся, потому что это часть неписаной конституции Израиля. Конституцию просто так не разрушают, это же не Россия.

qwerty123 писал(а):Особенно с учётом того,сколько денег получают эти ваши хевратхашмальники,и сколько харедим.

А что кто-то считает, что ХХ не офигела? Вы поинтересуйтесь у любого израильтянина (разумеется кроме тех кто там работают)

Ну, так это смотря что считать "государством Торы". Вы читали дискуссию о том, что религиозные просто возьмут власть в Израиле посредством своего большинства в численности населения?

Мало ли, кто о чем дискутирует... Особенно на этом форуме. Я этих дискутантов знаю - они экстремисты, и никогда не получат власть в Израиле. Хотя бы потому, что уж очень неумные.
Однако в любом случае уважение к конституции и остророжное обращение со статус-кво именно потому и представляет собой такую ценность. Сегодня ты в большинстве, но уважаешь права меньшинств, а завтра ты будешь в меньшинстве, и тогда ты захочешь, чтобы другие поступали с тобой так же, как ты поступал с ними. В этом залог прочности и долголетия общества и страны и внутреннего мира. Противоположное этому лучше даже не представлять.

Yankel писал(а):

Ну, так это смотря что считать "государством Торы". Вы читали дискуссию о том, что религиозные просто возьмут власть в Израиле посредством своего большинства в численности населения?

Мало ли, кто о чем дискутирует... Особенно на этом форуме. Я этих дискусантов знаю - они экстремисты, и никогда не получат власть в Израиле. Хотя бы потому, что уж очень неумные.
Однако в любом случае уважение к конституции и остророжное обращение со статус-кво именно потому и представляет собой такую ценность. Сегодня ты в большинстве, но уважаешь права меньшинств, а завтра ты будешь в меньшинстве, и тогда ты захочешь, чтобы другие поступали с тобой так же, как ты поступал с ними. В этом залог прочности и долголетия общества и страны и внутреннего мира. Противоположное этому лучше даже не представлять.

Удивительное дело, но с последним абзацом согласен целиком и полностью.
Однако, я не очень понимаю, на что вы отвечаете? Проблемы, связанные со статусом-кво, гражданскими браками и прочим отнюдь не столь просты и однозначны, как вам кажется.
За 60 лет Израиль очень сильно изменился, нравится кому-то или нет. Другое дело, что ИМХО разумные люди не будут выступать с антирелигиозными лозунгами, а искать разумный компромисс. Который, надеюсь, возможен.
А что же касается здешних дискуссантов, то не понял - вы лично знакомы с E.L. или Михаилом Авраамовичем?
Я не уверен, что кто-то в религиозных кругах держит таких за экстремистов. Более того, показательно, что никто из религиозных им не возразил.
Конечно, вопрос религиозного большинства совсем не на повестке дня, но ИМХО сама постановка вопроса таким образом весьма показательна и тревожна для светских.

Yankel писал(а):Я этих дискусантов знаю - они экстремисты, и никогда не получат власть в Израиле. Хотя бы потому, что уж очень неумные.

Yankel
Ну и как вы объясните, что со времён Бен-Гуриона, влияние религиозных настолько выросло?
И это заметте, при "неизменном" статус кво.
Факт, ИМХО, в том, что пресловутый "статус кво" очень сильно, ползучим образом, меняецца.
Что важно, - когда Бен-Гурион решал то что решал, - не было ШАСа - самой дремучей религиозной ветви.
Т.о. если раньше общество решало, какую часть пирога отрезАть религиозным, то теперь они чуть ли не сами всем нарезают. Их влияние, на некоторых местах, переходит все пропорции. Эти самые места уже начинают напоминать островки "гос-ва Торы". Ну если я самую малость утрирую, то только для наглядности .
Честно говоря ... при всём уважении, мне ваша позиция выглядит странной. Вы из-за бугра фактически рекомендуете нам "отстегнуть и не трепыхацца". Может возьмёте их на свой балланс?
Кажется вы вроде в курсе, насколько (пардон за патетику) важные проблемы (и много) стоят перед Израилем. Все они практически упираюцца в бабло и образование с воспитанием ... т.е. опять бабло.
На этом фоне тем более странно.

скаут Рональд писал(а):Ну и прекрасно.
Вы (досы) себе оплачивайте "хедеры ешивы,семинары и т.д", а мы (светские) будем оплачивать "школы хилоним,факультеты истории древних китайцев в университетах,кинотеатры,театры,оперу и балет".

Хорошо.
Ни копейки государственных денег министерствам образования, культуры и спорта.
Любое образование - начиная от детских садов и заканчивая университетами - только и исключительно частное, не получающее ни копейки из госбюджета.
Ни копейки госденег АКУМу и прочим всяким Габимам.

И вот после всего этого для вожделенной симметрии - ни копейки денег из госбюджета министерству религии.
При таком раскладе (сопровождающемся, естественно, значительным снижением налогов) - лично я буду только за.

Мирон Шпигель писал(а):За 60 лет Израиль очень сильно изменился, нравится кому-то или нет.

Да. А еще за 60 лет он может вновь очень сильно измениться, нравится кому-то или нет.
И именно это Вам в предельно вежливой форме безуспешно пытался объяснить Михаил Авраамович?

Ernster писал(а):

скаут Рональд писал(а):Ну и прекрасно.
Вы (досы) себе оплачивайте "хедеры ешивы,семинары и т.д", а мы (светские) будем оплачивать "школы хилоним,факультеты истории древних китайцев в университетах,кинотеатры,театры,оперу и балет".

Хорошо.
Ни копейки государственных денег министерствам образования, культуры и спорта.
Любое образование - начиная от детских садов и заканчивая университетами - только и исключительно частное, не получающее ни копейки из госбюджета.
Ни копейки госденег АКУМу и прочим всяким Габимам.

И вот после всего этого для вожделенной симметрии - ни копейки денег из госбюджета министерству религии.
При таком раскладе (сопровождающемся, естественно, значительным снижением налогов) - лично я буду только за.

Погодите ... уберите ногу с педали газа .
Для начала: вы берёте мой ответ всякого рода нахлецам, которые, как я писал - "и кормятся, и ловят ха-ха над беспомощностью кормильца" .
Я бы сделал ситуацию другой .. выше об этом говорил.
Для симметрии, я как раз приравнял бы, скажем так - в статусе, религию к культуре, науке, спорту и проч. гос-ным э-э-э ... хобби.
Где вы видели, чтобы политическая партия, скажем спортсменов, распределяла пирог да ещё и вмешивалась в политику, оборону ... ту же религию, соответственно своему мировозрению спортсменов ???
Т.е. деньги в т.ч. на религию должны распределять независимые специалисты, которых интересует только благо гос-ва.
Ну они (независимые специалисты) могут обращаться за рекомендациями к международным примерам ... даже тем же досам.
Никакие коты не распределяют сметану, а козлы, соответственно, - капусту .
Кстати никто не говорил о - "сколько действительно нужно религии для, скажем так, здорового развития нации и страны?"
Судя хотябы по этой теме, - у нас с ней явно перебор .

Разумеется,как я уже и писал,всякого рода гойские жлобы,сойней харейдим, просто ло шавим тгува.
А если ещё и учесть,что брехливая собака чаще всего не кусается,то всё становится на свои места.
Какое дело харедим,что он там думает по тому или иному вопросу,ведь на деле он вынужден закусив губу наблюдать за перечислением такцивим на харедим и поделать ничего с этим не может(ну максимум не голосовать за ЯТ... ),ибо кишка тонка.
Собака лает-ветер носит.

Ernster
Ну видите вот вам и симметрия...
Ещё будете удивляться на отношение к ним народа?
И руку в чужой карман запустил и садистски ухмыляецца .
Они кстати, считают себя религиозными ... уж я не знаю во что такие фрукты верят .
Знавал я настоящих уважаемых религиозных Людей ... а это так ... ладно не скажу.

TicToc писал(а):

qwerty123 писал(а):Особенно с учётом того,сколько денег получают эти ваши хевратхашмальники,и сколько харедим.

А что кто-то считает, что ХХ не офигела? Вы поинтересуйтесь у любого израильтянина (разумеется кроме тех кто там работают)

А кто-то кому-то запрещает что-то считать?
Вы думаете,что харедим не знают о подобном отношении к себе и своим нуждам?Знают,ещё как знают.Ну так на войне,как говорится,как на войне,а у нас с вами своеобразного рода война.
Вас же больше,что же Вы не меняете?
Но пока что всё это разговорчики,а Биби(а до этого Ципи) ,скажем грубо для пущей наглядности,мэлакеким именно харедим и их ваши вопли не очень то трогают(ну разве что лишь во время предвыборной компании,чтобы навешать лапшу на уши таким вот,я бы даже сказал,"звериным дособорцам",как некоторые тут товарищи.По её завершении всё становится на свои места и не в вашу пользу.)

скаут Рональд писал(а):

Ernster писал(а):

скаут Рональд писал(а):Ну и прекрасно.
Вы (досы) себе оплачивайте "хедеры ешивы,семинары и т.д", а мы (светские) будем оплачивать "школы хилоним,факультеты истории древних китайцев в университетах,кинотеатры,театры,оперу и балет".

Хорошо.
Ни копейки государственных денег министерствам образования, культуры и спорта.
Любое образование - начиная от детских садов и заканчивая университетами - только и исключительно частное, не получающее ни копейки из госбюджета.
Ни копейки госденег АКУМу и прочим всяким Габимам.

И вот после всего этого для вожделенной симметрии - ни копейки денег из госбюджета министерству религии.
При таком раскладе (сопровождающемся, естественно, значительным снижением налогов) - лично я буду только за.

Погодите ... уберите ногу с педали газа .
Для начала: вы берёте мой ответ всякого рода нахлецам, которые, как я писал - "и кормятся, и ловят ха-ха над беспомощностью кормильца" .
Я бы сделал ситуацию другой .. выше об этом говорил.
Для симметрии, я как раз приравнял бы, скажем так - в статусе, религию к культуре, науке, спорту и проч. гос-ным э-э-э ... хобби.
Где вы видели, чтобы политическая партия, скажем спортсменов, распределяла пирог да ещё и вмешивалась в политику, оборону ... ту же религию, соответственно своему мировозрению спортсменов ???
Т.е. деньги в т.ч. на религию должны распределять независимые специалисты, которых интересует только благо гос-ва.
Ну они (независимые специалисты) могут обращаться за рекомендациями к международным примерам ... даже тем же досам.
Никакие коты не распределяют сметану, а козлы, соответственно, - капусту .
Кстати никто не говорил о - "сколько действительно нужно религии для, скажем так, здорового развития нации и страны?"
Судя хотябы по этой теме, - у нас с ней явно перебор .

Извините, уважаемый скаут Рональд, но я вижу, что предложенный мной вариант Вас почему-то не устраивает. А ведь именно он и является способом раз и навсегда пресечь любое паразитирование: каждый сам и полностью платит за себя и своих детей. Чего же проще и справедливее?

А раз Вам не нравится мой вариант, я бы попросил Вас раз и навсегда прекратить бездоказательные разговоры о том, что харедим "кормятся" за счет светских.