Прогноз результатов выборов Мегафорума

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Moderators: Izik Y, Max Jr.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 03:05

Интересно, как тема неожиданно перешла в хилонимно-религиозные разборки.
Я сам только недавно участвовал в подобных, но удовольствия от этого совершенно не получаю.
Господа, а не сбавить ли всем тут тон? ИМХО перед Израилем стоят куда более серьезные проблемы сегодня. :13:

Отдельно должен заметить нашим почтенным религиозным товарищам, что высказывания типа таких, какие делает
qwerty123 ничему хорошему не служат. Не думаю, что на этом форуме есть ненавистники религии, и даже ненавистники харедим, но сама постановка вопроса, что де религиозные должны получать из бюджета больше, чем они в него дают ( как я понимаю, гораздо больше)- ИМХО абсолютно возмутительна.
Не говоря уже о том, что они тут же на форуме безо всякого стеснения обзывают светских - аморальными типами и обсуждают, как, используя свою высокую рождаемость на бюджетные же деньги, построят государство религиозного толка.
Лично я был и остаюсь сторонником любого разумно возможного компромисса с религиозными. И считаю, что всем нам надо научиться вести диалог в тоне ВЗАИМОуважения.
Но построение религиозного государства и презрение религиозных к светским у меня никак не укладывается ни в рамки компромисса, ни в рамки уважительного диалога.

User avatar
Ernster
Ветеран мега-форума
Posts: 11930
Joined: 27 Jun 2005, 10:32
Location: Иерусалим

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Ernster » 17 Feb 2009, 10:32

Мирон Шпигель wrote:Но построение религиозного государства и презрение религиозных к светским у меня никак не укладывается ни в рамки компромисса, ни в рамки уважительного диалога.

А (неоднократное озвученное тут же) построение светского государства (с отделенной религией) и презрение светских к религиозным у Вас в рамки компромисса или в рамки уважительного диалога укладывается?
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby alexsmail » 17 Feb 2009, 10:44

TicToc wrote:
alexsmail wrote:При том, что еврей это и национальность и вероисповедание, нравится вам это или нет. У русских, к примеру (да и всех других, "нормальных" :37: народов) это не так. Русский останется русский, будь он хоть язычником. И обратно, не каждый христианин русский. С иудаизмом, до начала XX века, всякий "досом" был евреем и каждый еврей был "досом" (в 99% случаев). С тех пор ситуация несколько изменилась. Сейчас, каждый "дос" несомненно еврей, но и каждый еврей может стать "досом", если только он этого захочит (и является евреем по hалахе).

1. Это кто были досы? Герцель? Бен-Гурион? Жаботинский? В 1897-м году был Первый Сионистский съезд в Базеле. Кто там был дос?

2. Мало ли что раньше было? По одной известной теории все произошли от Адама и Евы - так что все один народ?

3. Иудаизм становится просто религией в стиле христианства, которую исповедуют разные народы: досы, израильтяне (хилоним) и т.д.

1. Ок, возможно я ошибся лет на сто. Сути дела это не меняет. Насчет Первого Сионисткого конгресса, тут вы не правы. Помните, про Уганду? Помните, почему Герцель поменял своё решение в конце концов? Из-за этих самых "досов" из Восточной Европы (в том числе Российской империи).

2. От того, что было раньше, прошло всего лет двести. Это ничтожно малый промежуток, чтобы делать какие либо выводы.

3. (Ортодоксальный) иудаизм не может стать религией в стиле христианства, там очень много заложено всего, чтобы этого не произошло.

Просто в качестве напоминания. Отношение к еврею по Галахе, который не соблюдает Шаббат и к геру, который перестал соблюдать шаббат различное. Но это я думаю вы знаете и причины этого тоже.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17150
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby скаут Рональд » 17 Feb 2009, 12:50

Ernster
Ну это же понятно, что светское гос-во - это гос-во, нейтральное относительно разного рода интересантов. Светские в нём не получают больше прав чем религиозные, а религиозные, соответственно - не дискриминируются. Так что пусть вас не вводит в заблуждение термин "светское" гос-во ;)
Вы же наверно заинтересованы прекратить это обоюдное (по-вашему) презрение :44: . Вот и нужно сделать так, чтобы общины стали как можно более обоюдно независимы.
Вообще мне непонятен подход :13: . Как только заходит речь о вполне легитимных требованиях граждан, к справедливому распределению общественных средств, так сразу в ход идёт демагогия о всякого рода "презрениях" и даже антисемитизме. Я уж не говорю о целом списке заповедей, которые религиозные господа этим нарушают ;) .

P.S.
Вы вобщем здесь пытаетесь разглядеть симметрию там где её нет.
У одной группы населения есть требования (примем условно) распространить на всё общество опред. свои законы. У другой группы населения есть требование ... этого не допустить, т.е. жить по своим законам, не мешая при этом первой группе.
Здесь симметрия только в слове "требования". Они есть и у тех и у других. Но по сути нет никакой симметрии. Представьте себе (только для наглядности) диктатуру, например Саддама Хусейна в Ираке.
Скинуть Саддама означает дискриминиривать его относительно имеющегося статуса диктатора. Так что, - его требования остаться у власти и требования его скинуть, - симметричны?? Ясный пень - нет. :37:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 13:38

Ernster wrote:
Мирон Шпигель wrote:Но построение религиозного государства и презрение религиозных к светским у меня никак не укладывается ни в рамки компромисса, ни в рамки уважительного диалога.

А (неоднократное озвученное тут же) построение светского государства (с отделенной религией) и презрение светских к религиозным у Вас в рамки компромисса или в рамки уважительного диалога укладывается?


Как это не поразительно, но придется мне в целом согласится со скаутом :ic1:
А вобще, нельзя ли поконкретнее: что именно Вы имеете в виду под отделением религии от государства, и о каком презрении со стороны светских идет речь?
Не могли бы Вы привести более конкретные примеры? Я, естественно, не сомневаюсь, что Вы сможете найти примеры антирелигиозных высказываний на форуме, но подозреваю, что ни масштаб, ни их количество, никак не тянут на симметрию - опять же скаут прав.
То есть, конечно, согласно, религиозному мировоззрению, никакой симметрии не должно быть и в помине, но это уже несколько из другой оперы ;)

User avatar
Ernster
Ветеран мега-форума
Posts: 11930
Joined: 27 Jun 2005, 10:32
Location: Иерусалим

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Ernster » 17 Feb 2009, 16:00

Мирон Шпигель wrote:Как это не поразительно, но придется мне в целом согласится со скаутом :ic1:

А почему это должно быть поразительным? Разве Ваше отношение к иудаизму значительно отличается от его?
Напротив, судя по вашим неоднократным высказываниям на форуме, вы в данном вопросе являетесь скорее единомышленниками. А значит - ничего поразительного в факте Вашего согласия нет.

Мирон Шпигель wrote:А вобще, нельзя ли поконкретнее: что именно Вы имеете в виду под отделением религии от государства

Отмена статус-кво в области ????? ????? гос-ва Израиль.

Мирон Шпигель wrote:и о каком презрении со стороны светских идет речь?

О таком:
MaxDn wrote:отношение ваших представителей и всего сектора (т.е. ваша поддержка) к интересам страны и бюджету, готовность продаваться направо и налево за лишний кусок от общего пирога для своего сектора, определяет отношение к этому сектору со стороны остального общества, как к паразитам. Отношение вполне заслуженное, надо сказать.



Мирон Шпигель wrote:Я, естественно, не сомневаюсь, что Вы сможете найти примеры антирелигиозных высказываний на форуме, но подозреваю, что ни масштаб, ни их количество, никак не тянут на симметрию - опять же скаут прав.
То есть, конечно, согласно, религиозному мировоззрению, никакой симметрии не должно быть и в помине, но это уже несколько из другой оперы ;)

По каким критериям Вы определяете эти самые масштаб и симметрию оскорбления чужих чувств?
И каким образом Вы считаете себя вправе призывать к уважительному диалогу и компромиссу религиозных, если Вы сами ни уважать их чувства, ни и идти на компромисс с ними не собираетесь?
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17150
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby скаут Рональд » 17 Feb 2009, 16:20

Ernster,
Пардон, что мешаю вашему с др-ще Шпигелем междусобойчику. Др-ще как всегда, трудно понимает.
Я не имел ввиду симметрию в оскорблениях, об этом спорить не имеет смысла ... ну разве что с дружище.
Ну вы вроде должны понять, о какой симметрии я говорил. :44:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 16:26

Ernster,

А почему это должно быть поразительным? Разве Ваше отношение к иудаизму значительно отличается от его?
Напротив, судя по вашим неоднократным высказываниям на форуме, вы в данном вопросе являетесь скорее единомышленниками. А значит - ничего поразительного в факте Вашего согласия нет.


Просто мы ИМХО практические никогда ни в чем не совпадаем. А какое, простите, у меня отношение к иудаизму?
И какое оно, вобще, должно быть у светского человека? :13:

Отмена статус-кво в области ????? ????? гос-ва Израиль.


Звучит очень неконкретно. Кстати, Вы обратили внимание, что предлагают некоторые Ваши религиозные сотоварищи в случае возникновения религиозного большинства в Израиле?
ИМХО это будет куда похлеще отмены статуса-кво.

Теперь о Вашей цитате из MaxDn - согласен, слова для вашего лагеря резкие и неприятные.
И, наверное, лучше такое не говорить. Но ИМХО они не так уж и далеки от истины, а самое главное, что, по-моему,
они были сказаны в ответ на никак не менее грубые заявления qwerty123, которые Вы, естественно, не заметили ;)

По каким критериям Вы определяете эти самые масштаб и симметрию оскорбления чужих чувств?
И каким образом Вы считаете себя вправе призывать к уважительному диалогу и компромиссу религиозных, если Вы сами ни уважать их чувства, ни и идти на компромисс с ними не собираетесь?


Вобще-то, есть очень простой критерий. Называется он СИММЕТРИЯ. Если светские начнут предлагать запрещать религиозный образ жизни, религиозные партии, требовать насильственно не одевать кипы и обрезать пейсы как минимум на публике и так далее, то тогда можно говорить о равном масштабе. Правильно - все это звучит как бред, но это именно то, что считает вправе предлагать и требовать религиозная публика.
И с чего Вы это взяли, что я не уважаю религиозных и не готов с ними на компромисс? Интересно, какое именно уважение и компромисс Вам нужен от меня?
Ведь, "компромисс" по-Вашему - это хазара ле-тшува, не так ли? :ic1:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 16:32

Мда, поторопился я соглашаться со скаутом. Ну да ладно, так даже лучше :37:

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Yankel » 17 Feb 2009, 16:34

Мирон Шпигель,
А что, по-вашему, означает официальная характеристика Израиля как "еврейского государства"?
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 16:52

Yankel wrote:Мирон Шпигель,
А что, по-вашему, означает официальная характеристика Израиля как "еврейского государства"?


На этот вопрос нет однозначного ответа. Но мой взгляд, если коротко - то государство, которое построено евреями для евреев с исторической и государственной символикой как сейчас, с ивритом, с еврейскими праздниками и со статусом иудаизма как сегодня - все это вполне отвечает моему определению еврейского государства. Не забудьте, что сегодня большинство евреев НЕрелиогозны, и ИМХО они не хотят быть религиозными по своей воле.

User avatar
Ernster
Ветеран мега-форума
Posts: 11930
Joined: 27 Jun 2005, 10:32
Location: Иерусалим

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Ernster » 17 Feb 2009, 18:00

Мирон Шпигель wrote:А какое, простите, у меня отношение к иудаизму?

А вот тут уж Вам виднее.

Кстати, Вы обратили внимание, что предлагают некоторые Ваши религиозные сотоварищи в случае возникновения религиозного большинства в Израиле?
ИМХО это будет куда похлеще отмены статуса-кво.
они были сказаны в ответ на никак не менее грубые заявления qwerty123, которые Вы, естественно, не заметили ;)

Я обратил и заметил (и даже выше отреагировал).
Но речь тут не об этом - я ведь не начал тут обличать светских в нежелании вести диалог в духе взаимоуважения и компромисса. А вот Вы обличать религиозных начали.
Вот я поинтересовался, относятся ли эти призывы исключительно к религиозным (как можно было понять из Вашего постинга) или и к светским тоже.

Вобще-то, есть очень простой критерий. Называется он СИММЕТРИЯ. Если светские начнут предлагать запрещать религиозный образ жизни, религиозные партии, требовать насильственно не одевать кипы и обрезать пейсы как минимум на публике и так далее, то тогда можно говорить о равном масштабе. Правильно - все это звучит как бред, но это именно то, что считает вправе предлагать и требовать религиозная публика.

Отнюдь.
Религиозные партии не собираются запрещать светский образ жизни, светские партии, не требуют насильственно одевать кипы и отращивать пейсы (как минимум на публике). Т.е. совершенно ничего из упомянутого Вами.
Они ДА требуют давать деньги не только на университеты, но и на йешивы, не только на театры, но и на миквы, не только на светские, но и на религиозные школы.

И с чего Вы это взяли, что я не уважаю религиозных и не готов с ними на компромисс?

Да хотя бы с того, что требования Вы предъявляете исключительно к религиозным.

Интересно, какое именно уважение и компромисс Вам нужен от меня?

Мне от Вас? Абослютно никакого.

Ведь, "компромисс" по-Вашему - это хазара ле-тшува, не так ли? :ic1:

Не так.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Yankel » 17 Feb 2009, 18:05

Г-во Израиль несимметрично по своей природе. Это еврейское г-во, а потому религия является его частью. Такое звучит сегодня абсолютно не политкорректно, но это то, чего сегодня хочет еврейский народ, после столетий преследования иудаизма.
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 18:18

Yankel wrote:Г-во Израиль несимметрично по своей природе. Это еврейское г-во, а потому религия является его частью. Такое звучит сегодня абсолютно не политкорректно, но это то, чего сегодня хочет еврейский народ, после столетий преследования иудаизма.


Давайте вы не будете говорить за еврейский народ, ок? :ic1:

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Yankel » 17 Feb 2009, 18:21

А кто будет?
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 18:26

Ernster,

Не хочется размусоливать. Я признаю свою субъективность и допускаю, что воспринмаю все не так, как Вы.
Как бы то ни было, ИМХО наезды первыми начали не светские. А с призывом сбавить тон я обратился ко ВСЕМ.

Отнюдь.
Религиозные партии не собираются запрещать светский образ жизни, светские партии, не требуют насильственно одевать кипы и отращивать пейсы (как минимум на публике). Т.е. совершенно ничего из упомянутого Вами.
Они ДА требуют давать деньги не только на университеты, но и на йешивы, не только на театры, но и на миквы, не только на светские, но и на религиозные школы.


Тут была длительная дискуссия между Михаилом Авраамовичем и E.L. по поводу того, каким образом религиозные должны взять власть в Израиле. Мне не очень хочется пересказывать все это - думаю, что Вы читали.
Конечно, я допускаю, что чего-то недопонял, но речь шла именно о том, что я описал, тем или иным образом.
Никто из религиозных ничего на это не возразил. Или я не заметил?
А что касается денег на религиозные нужды - я совсем не против. Но только не мешает ИМХО стараться не только брать, но давать. Деньги ведь берутся не из воздуха, не так ли?
Кстати, я не против, чтобы религиозным давали больше, чем они приносят ( как, например, на ту же культуру - иудаизм ИМХО не менее важен). Но в разумных пределах. И без этого хамского шантажа в стиле qwerty123.
У Вас есть еще какие-то вопросы ко мне?

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Мирон Шпигель » 17 Feb 2009, 18:27

Yankel wrote:А кто будет?


Это такой юмор? Или комсомольско-партийная выучка не дает покоя? ;)

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Yankel » 17 Feb 2009, 18:29

Нет, это не юмор. Это парафраза рава Гиллеля.
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

qwerty123
Ветеран мега-форума
Posts: 2809
Joined: 31 Jul 2007, 15:41

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby qwerty123 » 17 Feb 2009, 18:38

они были сказаны в ответ на никак не менее грубые заявления qwerty123, которые Вы, естественно, не заметили

Извините,но неправда.
С грубых заявлений начал как раз упомянутый вами участник,упомянув о "костях",которые нам,якобы, подкинут,затем последовал мой ответ ,где я ему ответил,что наше отношение к подобным людям,относящимся к харедим с подобным презрением вызывает точно такую же ответную реакцию,если он нас презирает,так с какой стати мы должны относиться к нему более уважительно. :13: От него последовал ответ в стиле "вас считают паразитами и это заслужено" .Если с его стороны я заслужил называться паразитом,то не вижу ниаких причин не ответить ему тем же и озвучить ему кем считаются у харедим люди,относящиеся с таким нескрываемым презрением к их общине.
Прокрутите тему и Вы убедитесь,что хронология постингов именно такая.
О другом товарище,который с чего то взял,да в наглую заявил,что "он меня кормит" и говорить не приходится.С таким же успехом я могу предположить,что под его ником скрывается некий угрюмый гой,разлива алии начала девяностых,трудности клиты которого подвели его к ненависти к харедим(в стиле-"эти жиды всю нашу колбасу сжирают..." :37: ),экий тасбих нехитут.... Обычно у меня с подобным типами разговор короткий,они просто "ло шавим тгува".....
Взгляните на мои ответы Ицику,Вы не найдёте в них никаких оскорблений,поскольку его постинги сдержанные,без провокаций и оскорблений.Пусть я с ним не согласен сто раз и не принимаю его взглядов,но спор всегда можно вести иньянит,без "досов"(в оскорбительной коннотации),"костей","объедков","паразитов" и т.д.
Last edited by qwerty123 on 17 Feb 2009, 20:27, edited 1 time in total.
Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.
А гут шабес.

User avatar
Ernster
Ветеран мега-форума
Posts: 11930
Joined: 27 Jun 2005, 10:32
Location: Иерусалим

Re: Прогноз результатов выборов Мегафорума

Postby Ernster » 17 Feb 2009, 18:48

Мирон Шпигель wrote:У Вас есть еще какие-то вопросы ко мне?

Нет.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...


Return to “Выборы в кнессет 18 созыва”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest