Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Moderators: Izik Y, Max Jr.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby E. L. » 22 Jan 2009, 00:18

Михаил Авраамович wrote:А по сути - Сингапур своего прообраз того, как может выглядеть Израиль в случае победы на выборах религиозного блока.

Но рождаемость будет повыше, чем в Сингапуре (где она вообще неприлично низкая - 1 ребенок на женщину). :)


Да нет. Алаха "неприлично либеральна" на сингапурском фоне.
Даже оральный и анальный секс по ряду мнений допускает (см. ША), но даже по запрещающим мнениям - все равно никакого наказания не предусмотрено. Аналогично с мини, эротокассетами и прочей мутней.

Конечно, демократия Алахе достаточно чужда (да и какая может быть демократия, если мера всех вещей - не человек, а Творец Всего Сущего), но в смысле прав человека - нет особых проблем.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 00:28

Давайте подведем итог хотя бы по сингапурской демократии.

По Вашему выходит так: если в Руанде хуту, составляющие 60% населения, без всякого влияния мифических "элит" из "индексов свободы" примут и проведут в жизнь решение об умерщвлении путем сожжения остальных 40% (тутси), то Руанда будет считаться образцовой демократией, в то время как абсолютная монархия, где никого не жгут, останется "редиской".

Это понятно.


Вообще говоря - да.

Творить зло можно и демократическим путем.

Но сам вариант - конечно, из области фантастики. В странах типа Руанды демократии "образцовой" быть просто не может.

Интересно другое: если перед американцем или израильтянином поставить вопрос - что он предпочтет, отмену выборов или запрет на просмотр эротических фильмов - что он предпочтет?


Наверное, второе - эротические фильмы все-таки смотрятся (по кр. мере , часто и крайне увлеченно) не столь большим числом людей.

Добавьте изменение интересов с возрастом. И обычно ослабленный интерес у прекрасного пола.

А на выборы ходит большинство. И все понимают, зачем они нужны.

Другое дело, что сама ситуация опять же нереальна. Ну как отмена выборов может быть альтернативой запрету эротики ? :13:

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 00:55

E.L.

Да нет. Алаха "неприлично либеральна" на сингапурском фоне.
Даже оральный и анальный секс по ряду мнений допускает (см. ША), но даже по запрещающим мнениям - все равно никакого наказания не предусмотрено. Аналогично с мини, эротокассетами и прочей мутней.


Так я ж написал "прообраз", а не точное подобие. Общее направление нужно выдерживать. :)

По наказаниям: религиозные власти всегда могут ввести особое наказание, если это будет необходимо.

Конечно, демократия Алахе достаточно чужда (да и какая может быть демократия, если мера всех вещей - не человек, а Творец Всего Сущего), но в смысле прав человека - нет особых проблем.


В современных условиях - нет и алахической проблемы с демократией при условии обязательности законов Торы. По крайней мере, мне неизвестно, какая может быть проблема.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby E. L. » 22 Jan 2009, 09:50

Михаил Авраамович wrote:Наверное, второе - эротические фильмы все-таки смотрятся (по кр. мере , часто и крайне увлеченно) не столь большим числом людей.

Добавьте изменение интересов с возрастом. И обычно ослабленный интерес у прекрасного пола.

Другое дело, что сама ситуация опять же нереальна. Ну как отмена выборов может быть альтернативой запрету эротики ?


С эротикой - так, для примера. Учтите только, что эротические
по сингапурскому определению сцены содержатся в абсолютном большинстве современных фильмов, так что имеется ввиду практически тотальный запрет продукции мирового кино.

Теперь по сути.

Есть права человека, считающиеся универсальными, и права гражданина, считающиеся партикулярными.

Международные декларации касаются первых. Соответственно и санкции накладываются за несоблюдение первых, а не вторых. США наложили санкции на СССР за отказ выпускать евреев в рамках "воссоединения семей" (что было прописано в Хельсинском документе), но никому и в голову не приходило накладывать их на СССР из за того, что там однопартийная система (это уже по части гр. прав).

Повседевной жизни гражданина любой, самой демократической страны, гражданские права касаются крайне эпизодически, пару раз в несколько лет. Зато права человека затрагивают его жизнь буквально ежечасно: форма одежды, личная жизнь, право смотреть те фильмы, которые хочешь и т.д. Право на жизнь, право на физическую безопасность, право на свободу от произвольного ареста и т.д.

Вот почему вопрос соблюдения прав человека в сотни раз острее, чем соблюдение прав гражданина. Неужели в совке кто то, за вычетом 0.00000001%, страдал от отсутствия альтернативной партии? :13:

Реальная повседневная жизнь сингапурцев скована запретами ничуть не меньше (если не больше), чем жителей притчи в демоязыцах ИРИ. Что не мешает им (пусть благодаря удачно найденной экономической ниши) процветать и считаться уважаемым членом международного сообщества, и даже стоять во всяуих там рейтингах демократии недалеко от Израиля (по шкале "Экономист", Израиль на 47, Сингапур на 62. Да если б у нас ввели такие ограничения прав человека, как там, назавтра произошла бы натуральная революция).

А на выборы ходит большинство. И все понимают, зачем они нужны.


На этом остановлюсь особо. Во первых, далеко не во всех странах на выборы ходит большинство. Более того, в мировом масштабе видна тенденция ко все бОльшему сокращению процента участвующих в выборах. Следовательно, они наффик многим гражданам демократических стран не нужны.

Во вторых, если взять пример Израиля - то твердое большинство считает сам по себе кнессет, как институт,
не заслуживающим доверия.

Согласно результатам опроса общественного мнения, проведенного Миной Цемах (институт “Дахаф”) Кнессет получил от избирателей “4” по десятибалльной системе. 88 процентов граждан оценивают работу Кнессета как “неудовлетворительную”, половина опрошенных квалифицирует поведение некоторых депутатов как “постыдное”. 55 процентов не доверяют Кнессету.
http://www.7kanal.com/article.php3?id=128&view=print

В этих условиях совершенно непонятно, зачем они ходят на выборы. Еще и с учетом того фактора, что никакие выборы ничего практического в политике Израиля не меняют (будь то вопрос территорий, экономики, социального расслоения и т.д.).

Отсюда я делаю вывод, что население просто привыкло к ритуалу выборов, вот и все. Но вместо этого можно дать несравненно более красочные и полезные ритуалы.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 13:07

E.L.

Учтите только, что эротические
по сингапурскому определению сцены содержатся в абсолютном большинстве современных фильмов, так что имеется ввиду практически тотальный запрет продукции мирового кино.


Да что Вы! Сами сцены можно просто урезать, оставив 99 % фильма. Вы ж не думаете, что сингапурцы не смотрят голливудскую кинопродукцию ? (:

Реальная повседневная жизнь сингапурцев скована запретами ничуть не меньше (если не больше), чем жителей притчи в демоязыцах ИРИ. Что не мешает им (пусть благодаря удачно найденной экономической ниши) процветать и считаться уважаемым членом международного сообщества, и даже стоять во всяуих там рейтингах демократии недалеко от Израиля (по шкале "Экономист", Израиль на 47, Сингапур на 62. Да если б у нас ввели такие ограничения прав человека, как там, назавтра произошла бы натуральная революция).


Несколько спорно (в частности, и из-за непонятки с тем, как часто эти законы нарушаются, как я уже писал), а главное - какая разница ? Это ясно, что у всех свои привычки и т. д.

На этом остановлюсь особо. Во первых, далеко не во всех странах на выборы ходит большинство. Более того, в мировом масштабе видна тенденция ко все бОльшему сокращению процента участвующих в выборах. Следовательно, они наффик многим гражданам демократических стран не нужны.


США, к примеру, известна именно как страна с очень низкой явкой. Так вот в выборах президента участвует устойчиво больше 50 %. Последние выборы не стали исключением.

Вывод касательно нормы очевиден.

Забавно также, что о "снижении активности избирателей" в США (разумеется, по причине их "разочарования в лживой буржуазной демократии" ;) ) советские пропагандисты писали еще не один десяток лет назад, а активность как тогда была чуть выше 50 %, так и сейчас. Последние выборы вообще рекордные, см. ниже.

А вот где действительно разочаровались, это как раз там, где "лживой буржуазной демократии" не было...

55 процентов не доверяют Кнессету.
В этих условиях совершенно непонятно, зачем они ходят на выборы.


Да понятно зачем - понимают, что парламент стране нужен. Лучше с ним, чем без него.

И из партий надо выбрать меньшее зло.

Причем тут вообще ДОВЕРИЕ ? Считать кого-то полезным для себя и доверять ему - совершенно не одно и то же , не правда ли ? :13:

Меня лично сильно удивляют именно люди, которые ДОВЕРЯЮТ политикам, партиям, парламенту и т.д. Или Великим Вождям и Учителям, родной партии и т.д. Не вяжется с образом трезвомыслящего человека. :44:

Тем не менее я - за выборы.

Еще и с учетом того фактора, что никакие выборы ничего практического в политике Израиля не меняют (будь то вопрос территорий, экономики, социального расслоения и т.д.).


См. выше. Принципиальных изменений быть и не должно, есть же инерция системы и т.п.

Отсюда я делаю вывод, что население просто привыкло к ритуалу выборов, вот и все.


Во-первых, и это уже немало. Народные привычки - настолько устойчивые, изменить крайне трудно или вовсе нереально.

Во-вторых, дело не только в привычке, но и в здравом смысле, указывающем на то, о чем я написал выше.
Last edited by Михаил Авраамович on 22 Jan 2009, 13:29, edited 1 time in total.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 13:27

Вот данные по активности избирателей в США в 2008 г.:

The voter turnout for this election was broadly predicted to be very high by American standards,[113] and a record number of votes were cast. The final tally of total votes counted was 131.2 million, compared to 122.3 million in 2004 (which also boasted the highest record since 1968, after which the voting age was lowered to 18). Expressed as a percentage of eligible voters, 131.2 million votes could reflect a turnout as high as 63.0% of eligible voters, which would be the highest since 1960.[114][115] This 63.0% turnout rate is based on an estimated eligible voter population of 208,323,000. Another estimate puts the eligible voter population at 213,005,467, resulting in a turnout rate of 61.6%, which would be the highest turnout rate since 1968.


То есть явка рекордно высокая - 63 %. В 1980 г. было только 52 %, например.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby E. L. » 22 Jan 2009, 13:41

Михаил Авраамович wrote:Да понятно зачем - понимают, что парламент стране нужен. Лучше с ним, чем без него.

И из партий надо выбрать меньшее зло.

Причем тут вообще ДОВЕРИЕ ? Считать кого-то полезным для себя и доверять ему - совершенно не одно и то же , не правда ли ?

Меня лично сильно удивляют именно люди, которые ДОВЕРЯЮТ политикам, партиям, парламенту и т.д. Или Великим Вождям и Учителям, родной партии и т.д. Не вяжется с образом трезвомыслящего человека.

Тем не менее я - за выборы.


Интересно, а свои кровные они тоже относят в финансовые компании, не пользующиеся их доверием? Сильно сомневаюсь!

Так что это просто ничего не стоящий им лично ритуал.

Учтем еще, что сама демократия опирается на авторитарные стукруры: частные компании и полицию и т.д., и на тоталитарные (армия).

И вот почему то авторитарная частная экономика фнкционирует отлично, без того, чтоб народ выбирал "капитанов индустрии". Причем жизнь наша связана в основном с экономикой, а не политикой.

Так и с парламентом. Чем его хуже СМТ? У последних нет квалификации принимать законы, а сантехник Гольдфарб в этом понимает понимает больше? :13:

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby E. L. » 22 Jan 2009, 13:43

Михаил Авраамович wrote:То есть явка рекордно высокая - 63 %. В 1980 г. было только 52 %, например.


Это ввиду наличия "клубнички", то есть ниггера, претендующего на президентский пост. Эти выборы резко выбились из общего ряда.

Вполне возможно, что зоофил вызовет еще бОльший ажиотаж. Конечно, на первый раз, потом и это станет обыденным.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 13:56

E.L.

Интересно, а свои кровные они тоже относят в финансовые компании, не пользующиеся их доверием? Сильно сомневаюсь!


Ну и что ? В политике доверять просто никому нельзя, тут особые стандарты.

Доверие к банку определяется объективными фактами, как-то: стабильно работает долгое время, показатели хорошие.

И при этом быть НАДЕЖНЫМ банку выгоднее, чем политику быть честным. Вот и вся разница. (:

Своя специфика, понимаете ли. ;) В силу того, что стимулы к честности у политика (разумеется, не только демократического) слабее, чем денежные стимулы к надежности в экономике.

Увы.

Хотя и в экономике сбоев полно, так что лучше все же выбирать не по принципу "хочу надежного, не хочу ненадежного", а просто выбирать НАИБОЛЕЕ надежную лавочку. Куда ВЫГОДНЕЕ нести деньги.

Как и в политике, где опять же голосуют (нормальные люди, с головой) за тех, кто внушает больше надежд, а не за некий идеал надежности.

Так что это просто ничего не стоящий им лично ритуал.


Ну, я уже написал, почему это не так.

И вот почему то авторитарная частная экономика фнкционирует отлично, без того, чтоб народ выбирал "капитанов индустрии". Причем жизнь наша связана в основном с экономикой, а не политикой.


Хватает других стимулов - экономических. ЕСЛИ БЫ можно было стимулировать политиков работать нормально по тому же принципу - баблом, но при этом без выборов, то все было бы ОК.

Но этого нет. Вот и все. :)
Last edited by Михаил Авраамович on 22 Jan 2009, 16:41, edited 3 times in total.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 14:00

E. L. wrote:
Михаил Авраамович wrote:То есть явка рекордно высокая - 63 %. В 1980 г. было только 52 %, например.


Это ввиду наличия "клубнички", то есть ниггера, претендующего на президентский пост. Эти выборы резко выбились из общего ряда.

Вполне возможно, что зоофил вызовет еще бОльший ажиотаж. Конечно, на первый раз, потом и это станет обыденным.


E.L., НЕТ.

Минимум был в 1996 г. - 51 %. С тех пор - рост. В 2004 г. тоже был рекорд - свыше 60 %. В 2008 г. - еще выше.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby E. L. » 22 Jan 2009, 14:12

Михаил Авраамович,


Итак, предположим, что существует ПА как формально независимое, но фактически подконтрольное Израилю государство. Становится ли от этого Израиль «режимом апартеида», аналогом ЮАР, а ПА – «бантустаном» ?
Ответ – НЕТ.


При таком раскладе - конечно нет. Вот только "контролируемость" ПА демократическим Израилем под сильным вопросом. Масимум, чего добивается Израиль от ПА - это чтоб не обстреливали и не совершали терактов. Отсюда и до "контроля" дистанция как до Луны.

Да и то сказать, Шарон год не отвечал на разнузданный террор, прежде чем решился на что то. Иначе капризные и инфантильные избиратели (а каким еще может быть человек, который живет ради "самореализации") воткнули бы ему нож в спину, как во время ливанской войны.

Вы, конечно, можете привести в пример Афганистан и Ирак, но все дело в том, что американцы рано или поздно уберутся оттуда (другого варианта попросту нет, современная демократия и колониализм несовместимы), а происходящее там они и сайчас мало контролируют.

Напротив, население Израиля, имеющее гражданские права, превосходит население потенциального «бантустана» - ПА – почти вдвое. Важно отметить, что такое положение вещей, скорее всего, сохранится и в будущем: сейчас рождаемость в ПА выше израильской, но она снижается быстрее. Если опираться на прогнозы ООН (те варианты прогноза , которые лучше отражают фактические тенденции), находим, что доля Израиля в совокупном населении Израиль –ПА будет к моменту «выравнивания» рождаемостей примерно равна 60 %.


А израильских арабов Вы забыли по дороге, или они у Вас - настоящие израильтяне, что ли? :sm1:

Именно эти 60 % будут выбирать Кнессет, который останется еврейским в силу доминирования евреев среди граждан Израиля. Евреи, составляя чуть меньше половины общего с ПА населения , смогут, будучи большинством в собственно Израиле, контролировать от имени всего населения Израиля также и ПА, как соседнюю территорию.


Контролировать не смогут. Максимум, будут проводить операции возмездия, убираясь нахрен задолго до настоящего давления МС. Самореализовываться, регулярно пребывая в клоаках Газы, трудно. Лучше взять 21 ый профиль (Вы, надеюсь, в курсе тотального развала милуим и снижения год от года процента призываемых на срочную службу?)

Израиль, напротив, прекрасно обходится без рабсилы из ПА. Скорее всего, так будет и дальше. Не надо их пускать в Израиль, и проблемы не будет !


Агрессивность палестинцев (как и прочих двуногих) во многом зависит от материального уровня. Жители Газы живут вдвое хуже обитателей ЗБ, поэтому в Газе ХАМАС, а на ЗБ ООП.

Наш интнрес - давать им работу, как зарабатывая на этом, так и снижая уровень их агрессивности. Но разумеется, никакой предприниматель не станет строить заводы там, где АОИ не пребывает постоянно, полностью контролируя обстановку. Иначе его попросту на нож посадят, в один прекрасный день.


.....
Итак, сохранение Израилем контроля над ПА не превращает Израиль в «государство апартеида».


Превращать не превращает, но и контроля никакого не будет.
Действительно, израильтяне много сил вложили в создание слоя квислингов на территориях, но это либо кончалось ничем (деревенские лиги), либо обращалось в свою противоположность (ХАМАС).

Ответ на вопрос, "что делать с населением" - понятен. Ничего не надо делать, пусть живет (в той мере, в которой это не касается поддержки терроризма) как хочет и имеет свое государство.


А кто сказал, что они вообще хотят государства? Как только они перестанут иметь имидж умученных от жидов, они сразу отодвинутся в конец списка экономически несостоятельных наций, и не получат никаких дотаций ни от США, ни от ЕС, ни от Ирана, ни от Сирии, ни от Аль Каиды.

А израильские власти будут делать то, что сочтут нужным в плане борьбы с террором - независимо от формального статуса ПА.


:sm1: :sm1: :sm1:

Ибо в борьбе с террором важны только наличие необходимой для этого силы и - желание ее применить.


:sm1: :sm1: :sm1:

Не найдете чудаков на букву М идти в Гаагу про боно публико.

Еще раз: Израилю ничего не сделали за аннексию Газы и Голан, а вот за операции возмездия - прессуют.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 14:18

При таком раскладе - конечно нет. Вот только "контролируемость" ПА демократическим Израилем под сильным вопросом.


Да, пока избиратель именно таков. О чем и речь.Будет другой избиратель - скажем, религиозный - будут иные политики и иные результаты.

И наоборот: с ТАКИМ народом никакого эффективного контроля не будет в любом случае, ибо диктатор с пистолетами и плеткой не свершит чудо и не сделает народ тем, кем он не является.

Примеров в истории полным-полно:уж сколько империй рухнуло при диктаторах или - нередко - вместе с ними, когда народу надоедали неинтересные ему (по его понятиям) эксперименты.

Вывод волшебно прост: положение вещей определяется КАЧЕСТВОМ народа. Именно его и нужно менять.

Ну а вера в магическую силу диктатуры...возможна, конечно, но, к сожалению, не подтверждается никакими фактами (рассмотренными здесь), а зачастую и опасна - может толкнуть на непродуманные политические эксперименты.

К счастью, как я уже писал выше, в Израиле такие эксперименты практически не имеют шансов даже начаться - слишком долго народ живет при демократии.Может, все же будем исходить из фактов и реалий ? :13:


А израильских арабов Вы забыли по дороге, или они у Вас - настоящие израильтяне, что ли?


Да, они граждане Израиля. :13: В целом граждан Израиля есть и будет больше, чем жителей ПА - в отличие от ситуации в ЮАР.

Именно это - и ничего более - я подразумевал.

Наш интнрес - давать им работу, как зарабатывая на этом, так и снижая уровень их агрессивности. Но разумеется, никакой предприниматель не станет строить заводы там, где АОИ не пребывает постоянно, полностью контролируя обстановку.


Для постоянного пребывания аннексия также не нужна.

Толку от нее все равно никакого, ибо все равно ее никто в мире не признает - она НЕ сделает более легитимным пребывание в ПА. И по-прежнему всем будет ясно, что это горячая точка, куда бабло лучше не вкладывать (и зачем, когда есть много более спокойных мест в мире?).

Если Израиль и будет там что-то создавать - то только на основе гос. участия и мощных гарантий, а не на чисто рыночных основаниях.

Понятно, что формальный статус ПА при этом никакой роли играть не будет. Вообще.

Если что и заставит инвесторов серьезно относиться к изр. контролю над ПА - это именно реальные практические действия, а не декламации. Важно не кому принадлежит формальный суверенитет (ПА или Израилю), а условия работы и гарантии.

Но вот навредить аннексия вполне может:

1) изоляцией Израиля (в совр. условиях весьма возможно, если не сказать больше - неизбежно); уж если даже самозащита ТАК воспринимается, то что говорить про аннексию территории уже фактически ПРИЗНАННОГО ПАЛЕСТИНСКОГО ГОСУДАРСТВА.

В этом, кстати, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от тех же Голан. Аннексию коих, впрочем, тоже никто в мире не признал.

2) крайне опасно объединение арабов Израиля и ПА в рамках одного государства - рухнет Ваш режим, и власть возьмут они.

Добавлю: лично я сильно сомневаюсь в возможности "утихомирить" палестинцев, т.е. через экономическое развитие сделать их лояльными и спокойными. В Израиле этого нет и не предвидится, несмотря на "все условия". Посему главное - банальная военная борьба с атаками террористов, а эффективность прочего под вопросом.


А кто сказал, что они вообще хотят государства?


Они его просто имеют. И явно не хотят жить под евреями.

Что тут еще обсуждать ?
Last edited by Михаил Авраамович on 22 Jan 2009, 17:09, edited 6 times in total.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 14:19

Еще раз: Израилю ничего не сделали за аннексию Газы и Голан


Аннексия Голан была давно. Аннексии Газы не было.

Ну и сейчас не то время, что раньше. Раньше и марокканцы могли себе позволить аннексию (Зап.Сахара), и индонезийцы (Тимор)...а сейчас ?

Нет примеров - и неудивительно. ;)

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby E. L. » 22 Jan 2009, 21:42

Михаил Авраамович,

Да, пока избиратель именно таков. О чем и речь.Будет другой избиратель - скажем, религиозный - будут иные политики и иные результаты.


Если религиозный избиратель станет господствовать, он не будет избирателем. Зачем игнорировать факты? 14% еврейского населения проголосовало за ША"С, где фактически все решается одним человеком, даже не СМТ. А это значит, что для избирателя, необязательно даже религиозного, а только традиционного, голосующего за религиозную партию, такой расклад является нормальным.

Напомнить Вам, как создавался Дегель? Р. Шах вызвал р. Равица и велел ему за три минуты решить, согласен ли он возглавить создаваемую Шахом партию. И сейчас в Дегеле все решает один человек - р. Эльяшив.

Религиозным демократия нужна, как корове 5 ая нога. У религиозных дофига гораздо более красочных ритуалов.

И наоборот: с ТАКИМ народом никакого эффективного контроля не будет в любом случае, ибо диктатор с пистолетами и плеткой не свершит чудо и не сделает народ тем, кем он не является.


Салазар и его преемник без проблем сохраняли португальсую империю в том объеме, в котором ее получили, за вычетом парочки портов, отбитых Индией - с применением военной силы. А через год после демократической революции от нее не осталось ничего.

Причина донельзя банальная: народ влияет на власть, но и власть влияет на народ. Пока власти Израиля нагнетали атмосферу осажденной крепости, "весь мир против нас" и т.д., уродом считался тот, кто не служит в армии. А сейчас милуимник считается идиотом.

Примеров в истории полным-полно:уж сколько империй рухнуло при диктаторах или - нередко - вместе с ними, когда народу надоедали неинтересные ему (по его понятиям) эксперименты.


И тем не менее, все империи держались на авторитарных или тоталитарных режимах. Демократия и империализм принципиально несовместимы. Демократические нации все свои империи доблестно профукали - причем, без единого исключения.

Вывод волшебно прост: положение вещей определяется КАЧЕСТВОМ народа. Именно его и нужно менять.


Ну так мы его и меняем своей рождаемостью и пропагандой религиозных ценностей.

Ну а вера в магическую силу диктатуры...возможна, конечно, но, к сожалению, не подтверждается никакими фактами (рассмотренными здесь), а зачастую и опасна - может толкнуть на непродуманные политические эксперименты.


Нет никакой веры в магические силы. Империя совместима с авторитаризмом (который вовсе не обязательно является диктатурой) и тоталитаризмом, с демократией - нет. Кто хочет, чтоб из Газы или Южного Ливана ничего не прилетало, должен выбрать авторитаризм. Альтернатива: нынешний онанизм.

К счастью, как я уже писал выше, в Израиле такие эксперименты практически не имеют шансов даже начаться - слишком долго народ живет при демократии.Может, все же будем исходить из фактов и реалий ?


Попробуйте "продать" демократические ценности избирателям ША"Са и и т.д. То то посмеются. Про "религиозных фашистов" - поселенцев я уже молчу.

Ну а демонастроенная часть израильского народа так же вымрет демографически, как его собратья по материалистическому эгоизму из Сингапура и Дании.

ЗЫ Чтоб не начинать семантических споров: империя означает постоянное силовое господство над другим народом (ами) - против его (их) желания. В то числе имперской является идея израильского силового контроля над ПА, что предлагаете Вы.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby E. L. » 22 Jan 2009, 22:05

Михаил Авраамович wrote:
Еще раз: Израилю ничего не сделали за аннексию Газы и Голан


Аннексия Голан была давно. Аннексии Газы не было.

Ну и сейчас не то время, что раньше. Раньше и марокканцы могли себе позволить аннексию (Зап.Сахара), и индонезийцы (Тимор)...а сейчас ?

Нет примеров - и неудивительно. ;)


Осетия и Абхазия.

Вы можете сказать, что это эвентуальная аннексия.

Но параллельно была осуществлена и этническая чистка, считающаяся военным преступлением - что много хуже простой аннексии (как в случае с Голанами и Вост. Иерусалимом, за которые и сейчас Израиль никто не прессует).

Демпидскому мироустройству, как и всем его предшественникам, тоже придет конец. Возможно, что О. и А. - первые ласточки иного мирового порядка.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 23:05

E.L.

Если религиозный избиратель станет господствовать, он не будет избирателем.
Религиозным демократия нужна, как корове 5 ая нога.


Я уже отвечал на это: демократия (выборы и т.п.) остается как способ организации взаимодействия групп. Уже проверенный временем. То есть для того же, что есть и сейчас.

Почему будет именно так, я также подробно написал, и пока не получил никаких возражений от Вас.Зачем повторяться ?

А любить демократию для этого, кстати, и не нужно - нужно просто использовать ее процедуры.

Ибо это удобно и всех устраивает, а альтернативу создать (загнать все религ. группы в рамки одной партии) технически сложно и просто-напросто никому не выгодно.

Салазар и его преемник без проблем сохраняли португальсую империю в том объеме, в котором ее получили, за вычетом парочки портов, отбитых Индией - с применением военной силы. А через год после демократической революции от нее не осталось ничего.


Так в том-то и дело, что при авторитаризме Португалия крепко втянулась в конфликт с повстанцами, который она просто не могла удачно завершить. Отчасти поэтому народ этот режим и послал подальше. После чего дали свободу колониям.

Все это прекрасно иллюстрирует то, о чем говорю я: авторитаризм бесполезен. Либо он теряет колонии и потом рушится, либо недовольство масс сметает его и потом отпадают колонии - результат одинаковый. ;)

И вообще: примеров отпадения колоний и при авторитарном режиме много больше, как и просто примеров разрушения империй (тот же Рим и т.п.).

Давайте уж опираться на типичные случаи. То есть просто признаем факт , что авторитаризм империю не спасает.

И тем не менее, все империи держались на авторитарных или тоталитарных режимах. Демократия и империализм принципиально несовместимы. Демократические нации все свои империи доблестно профукали - причем, без единого исключения.


Так вернее сказать, что империализм и современность несовместимы: империй сейчас нет.

Впрочем, Израилю она и не нужна.

ЗЫ Чтоб не начинать семантических споров: империя означает постоянное силовое господство над другим народом (ами) - против его (их) желания. В то числе имперской является идея израильского силового контроля над ПА, что предлагаете Вы.


Это очень широкое определение...

Я бы сказал, что Израиль, контролирующий в опр. пределах (в рамках борьбы с терроризмом) маленькое (много меньше себя) формально самостоятельное государство - ну никак не тянет на классическую империю. Различия:

1) соотношение сил оптимально именно для Израиля (по населению - тогда как в империи обычно наоборот);

2) удержание контроля есть вопрос безопасности (в отличие от колон. империй, где колонии заморские, а повстанцы метрополию не обстреливают);

3) будущее религ. большинство обеспечивает прочную идеологическую базу (что как раз важнее всего).

Нет никакой веры в магические силы. Империя совместима с авторитаризмом (который вовсе не обязательно является диктатурой) и тоталитаризмом, с демократией - нет. Кто хочет, чтоб из Газы или Южного Ливана ничего не прилетало, должен выбрать авторитаризм.


Вы постоянно повторяете это, но пока никак не обосновали, почему демократически избранное правительство (с твердой ориентацией религ. плана) будет хуже.

Благодаря ЧЕМУ ? Чисто технически ЧТО не сделает дем. правительство, но сделает диктатура пролетариата или чего там еще ...?

С другой стороны, примеров и ПРИЧИН нежизнеспособности авторитаризма я привел достаточно. Ну и зачем наступать на эти грабли ?

Причина донельзя банальная: народ влияет на власть, но и власть влияет на народ.


Конечно. Ну и что ? Посмотрите на эффективность этого "влияния" власти на народ в условиях, когда народ этого не желает по объективным причинам. Примеры все те же:от Рима до Португалии, Кореи и т.п.

То есть очевидно, что именно состояние народа является определяющим, а влияние власти на народ - второстепенно. Прежде всего в не-тоталитарных государствах.

В иудаизме это состояние народа определяется раввинами, системой религ. воспитания и образования и т.п. структурами, а не государством как таковым.Особенно в последние 2000 лет. ;)

Ничего сверх того, что делают сейчас в религ. среде (плюс наказания за нарушения алахи, которые введет и демократически избранное религ. правительство) ни один диктатор все равно не сделает. Ну и нафиг он тогда нужен ?

Для красоты ? Слишком дорогое удовольствие. :) Да и нравится не всем такая "красота".
Last edited by Михаил Авраамович on 23 Jan 2009, 00:19, edited 6 times in total.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 23:24

Осетия и Абхазия.


Ну, знаете ли... :13: Россия их признала НЕЗАВИСИМЫМИ, а не аннексировала . Хотя они остались под рос. контролем.

Это именно МОЙ вариант, а не Ваш. О чем тут говорить ? :13:

Но параллельно была осуществлена и этническая чистка, считающаяся военным преступлением - что много хуже простой аннексии


Кто сказал, что бегство в рез. войны ЧАСТИ населения из зоны конфликта , причем осуществленное быстро, в условиях войны, воспринимается жестче, чем ситуация, когда государство официально и навсегда анннексирует другое государство ?

Очевидно именно обратное. Во втором случае есть просто официальное гос. решение , грубо вызывающее по отношению к межд. сообществу.


как в случае с Голанами и Вост. Иерусалимом, за которые и сейчас Израиль никто не прессует


Да я уже ответил на это, см. выше:

1) сейчас другие условия;

2) Голаны и ВИ - это НЕ фактически признанное ЦЕЛОЕ палестинское государство, а просто спорные территории.

3) Израиль не Россия, против такого маленького гос-ва санкции ввести легче.

Кстати, эти примеры как раз показывают бессмысленность аннексии, которую все равно никто в мире всерьез не принимает. Даже такую.

Кроме того, Вы по-прежнему игнорируете опасность объединения арабов в рамках одного государства.

Вот и непонятно, зачем нужен этот балаган...

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 22 Jan 2009, 23:26

Возможно, что О. и А. - первые ласточки иного мирового порядка.


Ну Вы даете ! :13:

Да таких примеров в недавней истории полно, ничего НОВОГО тут просто нет. Все старое. Они сейчас в одном строю с Кашмиром и Северным Кипром.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 23 Jan 2009, 00:02

Ну а демонастроенная часть израильского народа так же вымрет демографически, как его собратья по материалистическому эгоизму из Сингапура и Дании.


Да нет. У светских к-т рождаемости примерно как в США. Два ребенка на женщину.

Очень долго придется ждать "вымирания".Неопределенно долго, используя Ваше выражение. ;) Это все же не сингапурцы...

Другое дело, что после прихода к власти религиозного блока светские тоже все больше начнут соблюдать, т.к. гос-во их к этому будет поощрять.

Но! Настоящими харейдим они от этого точно не станут, и общество будет оставаться неоднородным "неопределенно долго", т.е. просто всегда в обозримом будущем.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

Postby Михаил Авраамович » 23 Jan 2009, 00:52

Пример деколонизации в условиях современного авторитаризма:

В 1959 году Фернандо-По и Рио-Муни были объявлены заморскими провинциями Испании. В 1963 году Испанской Гвинее предоставлена внутренняя автономия.

Под давлением освободительного движения 12 октября 1968 провозглашена независимая республика.


То есть все было при власти Франко в метрополии.


Return to “Выборы в кнессет 18 созыва”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest