Наш дом Израиль - за и против

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Модераторы: Izik Y, Max Jr.

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Vadim_d » 17 фев 2009, 13:51

qwerty123 писал(а):
ely писал(а):
Бенцион писал(а):Лидер религиозной партии иногда выбирается, иногда нет, но он подотчетен внешнему духовному руководству, которое ему не подчиняется

Зачем так сложно объяснять? Чтобы попытаться запутать оппонента? Скажи прямо, что официальный лидер религиозной партии всего лишь марионетка "духовного руководства", которую легко заменить, если она попытается сорваться с ниточек. Либерман же, в отсутствие налаженной веками системы подчинения, вынужден соваться в Кнессет сам. Вот и вся разница. Принципиально? Нет

Это не имеет принципиальной разницы лишь в случае избирателей Либермана,которых устраивает положение вещей,когда он единоличный хозяин и мекабель ахлатот в своей партии,также как и харедим,как цибур, полностью устраивает формула беспрекословного подчинения решениям гдолей исраэль.
Либерман пытается делать вид демократии в своей партии и официально заявляет,что партийные решения принимаются на демократической основе в мосдот амифлага.
С религиозными партиями такого не наблюдается,там в этом вопросе всё прозрачно,никакой демократией и не пахнет и харедимный(а в случае Шаса и немало хилонимно-масортимный) электорат это более чем устраивает.

А кто сказал, что электорат Либермана это не устраивает? Или этот электорат сплошь идиоты и не понимают существующего положения вещей?
И вообще, откуда дровишки, что голосующие за Либермана хоть в какой-то мере голосуют за демократию?
Мегафоруму пиздец.

qwerty123
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2809
Зарегистрирован(а): 31 июл 2007, 16:41

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение qwerty123 » 17 фев 2009, 14:11

Vadim_d писал(а):
qwerty123 писал(а):
ely писал(а):
Бенцион писал(а):Лидер религиозной партии иногда выбирается, иногда нет, но он подотчетен внешнему духовному руководству, которое ему не подчиняется

Зачем так сложно объяснять? Чтобы попытаться запутать оппонента? Скажи прямо, что официальный лидер религиозной партии всего лишь марионетка "духовного руководства", которую легко заменить, если она попытается сорваться с ниточек. Либерман же, в отсутствие налаженной веками системы подчинения, вынужден соваться в Кнессет сам. Вот и вся разница. Принципиально? Нет

Это не имеет принципиальной разницы лишь в случае избирателей Либермана,которых устраивает положение вещей,когда он единоличный хозяин и мекабель ахлатот в своей партии,также как и харедим,как цибур, полностью устраивает формула беспрекословного подчинения решениям гдолей исраэль.
Либерман пытается делать вид демократии в своей партии и официально заявляет,что партийные решения принимаются на демократической основе в мосдот амифлага.
С религиозными партиями такого не наблюдается,там в этом вопросе всё прозрачно,никакой демократией и не пахнет и харедимный(а в случае Шаса и немало хилонимно-масортимный) электорат это более чем устраивает.

А кто сказал, что электорат Либермана это не устраивает? Или этот электорат сплошь идиоты и не понимают существующего положения вещей?
И вообще, откуда дровишки, что голосующие за Либермана хоть в какой-то мере голосуют за демократию?

Пусть так.
Но разница та в том,что голосующие за Либермана выбирают именно Либермана,а голосущие за ЯТ Лицмана,Гафни и Мозеса как таковых не выбирают,они голосуют за ЯТ,поскольку раввины приказали это сделать,а кто там лично внутри не суть важно,да и подотчётны асканим лишь гдолей аТора,цибур это не должно интересовать-гдолей исраэль решают,что важно и нужно для ацибур ахареди в той или иной ситуации.
Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.
А гут шабес.

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Yankel » 17 фев 2009, 15:42

И вообще, откуда дровишки, что голосующие за Либермана хоть в какой-то мере голосуют за демократию?

Действительно, откуда? Да это просто оскорбление в адрес русского избирателя.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Yankel » 17 фев 2009, 16:12

Yankel, да что вы носитесь с этим лузером Бараком, как с писаной торбой ? Самый плохой ПМ, тот, кто позорно бежал из Ливана. И хоть операция "Литой свинец" была удачной, именно Барак был тем, кто предложил закончить её раньше времени, к инаугурации Обамы.

Да это я к тому, что Барака в коалиции (а речь именно идет о коалиции, а не идеологически чистом правительстве) есть куда приспособить. Он искусный военный тактик, хотя и провалившийся лидер страны. При том я не вижу никакой разницы между Кадимой и Аводой, разве только что в Аводе могут быть люди почестней, поскольку все отъявленные карьеристы перебежали в Кадиму.
Либерман же это обуза для любого правительства, как кокосовое ожерелье. Он претендует на ключевые посты, т.е. именно такие, которые ему невозможно отдать. Его можно было бы отправить послом в Молдову, Беларусь, Казахстан, Узбекистан, но он вряд ли согласится.
Те, кто голосовал за него, это все правые по израильской метрике, и их натуральное место, безусловно, в правой коалиции. Их лидер, однако, чужд Израилю, и у него нет места в израильской политической системе.
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Yigal » 17 фев 2009, 17:07

Yankel писал(а):Да это я к тому, что Барака в коалиции (а речь именно идет о коалиции, а не идеологически чистом правительстве) есть куда приспособить. Он искусный военный тактик, хотя и провалившийся лидер страны.


Все эти сoглaшения с Хaмaсoм и пoстoянные вoздерживaния oт кaких-либo действий и прекрaщение пoследней oперaции в Aзе нa пoлпути - этo егo рaбoтa. Тaких искусных вoенных, кaк oн, у нaс нaвaлoм. К примеру, Буги Яaлoн, Иoси Пелед, Мoше Aренс. Нaм нужны искусные вoенные, спoсoбные к решительным действиям, a не импoтенты.

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Vadim_d » 17 фев 2009, 17:33

Yankel писал(а):
И вообще, откуда дровишки, что голосующие за Либермана хоть в какой-то мере голосуют за демократию?

Действительно, откуда? Да это просто оскорбление в адрес русского избирателя.

В кои-то веки Янкель меня полностью поддержал. ;)
Мегафоруму пиздец.

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение moshe » 17 фев 2009, 18:36

Vadim_d,
А кто сказал, что электорат Либермана это не устраивает? Или этот электорат сплошь идиоты и не понимают существующего положения вещей?

Наверное да, идиоты. Потому как для меня это звучит неожиданно, я как-то не задумывался, кто там кого выбирает. Меня устраивал лозунг : приструнить израильских арабов - я с этим совершенно согласен. Правда за Либермана я не голосовал, поскольку воспитан не доверять ничему, что исходит из СССР.
Зато многие возможно тоже пошли за лозунгами.
memento mori

Danet
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2327
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2001, 02:00
Откуда: Т-Авив Израиль

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Danet » 17 фев 2009, 19:03

moshe писал(а):Правда за Либермана я не голосовал, поскольку воспитан не доверять ничему, что исходит из СССР.

А Вы, извиняюсь, откуда происходите?
Вам то по вашей логике доверять можно?
И еще раз извините и позвольте спросить: какое
при случае применить к Вам местоимение:- что или кто?

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение ely » 17 фев 2009, 19:55

qwerty123 писал(а):
ely писал(а):
Бенцион писал(а):Лидер религиозной партии иногда выбирается, иногда нет, но он подотчетен внешнему духовному руководству, которое ему не подчиняется

Зачем так сложно объяснять? Чтобы попытаться запутать оппонента? Скажи прямо, что официальный лидер религиозной партии всего лишь марионетка "духовного руководства", которую легко заменить, если она попытается сорваться с ниточек. Либерман же, в отсутствие налаженной веками системы подчинения, вынужден соваться в Кнессет сам. Вот и вся разница. Принципиально? Нет

Это не имеет принципиальной разницы лишь в случае избирателей Либермана,которых устраивает положение вещей,когда он единоличный хозяин и мекабель ахлатот в своей партии,также как и харедим,как цибур, полностью устраивает формула беспрекословного подчинения решениям гдолей исраэль.
Либерман пытается делать вид демократии в своей партии и официально заявляет,что партийные решения принимаются на демократической основе в мосдот амифлага.
С религиозными партиями такого не наблюдается,там в этом вопросе всё прозрачно,никакой демократией и не пахнет и харедимный(а в случае Шаса и немало хилонимно-масортимный) электорат это более чем устраивает.

Ошибаетесь. Это не имеет принципиальной и в случае не избирателя Либермана, не имеющего сантиментов ни к Либерману, ни к религиозным. Понятно, что с Либерманом (единоличным хозяином) надо сравнивать не марионетку, играющую роль лидера религиозной партии, а действительного хозяина партии. Ну, как Овадию в ШАС, например.
Демократией же не пахнет ни в одной израильской партии, как бы она ни прикидывалась демократической.
То, что харедим "полностью устраивает формула беспрекословного подчинения", широко известно и ставит подобный цибур харедим на одну доску с роботами, чтобы не сказать большего. Понятно, что религия - вид психологической обработки слабых духом, совершенствующийся и "шлифующийся" в течение многих веков. А достигаемый результат как раз то самое беспрекословное подчинение
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

qwerty123
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2809
Зарегистрирован(а): 31 июл 2007, 16:41

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение qwerty123 » 17 фев 2009, 20:59

ely писал(а):Ошибаетесь. Это не имеет принципиальной и в случае не избирателя Либермана, не имеющего сантиментов ни к Либерману, ни к религиозным. Понятно, что с Либерманом (единоличным хозяином) надо сравнивать не марионетку, играющую роль лидера религиозной партии, а действительного хозяина партии. Ну, как Овадию в ШАС, например.

И какое же дело таким людям до внутреннего устройства этих самых партий,за которые они голосовать и не подумают.Они лишь могут в данном случае изъявлять желание,чтобы подобные неустраивающие их партии не могли участвовать в политической жизни,но в связи с сегодняшней израильской реальностью,политическим устройством и демократией реально что-либо сделать они не могут,лишь не обращать внимание на само существование подобных партий,их для них как бы и нет.
Вот меня к примеру ну нисколечко не волнует каким образом происходит избрание Захалки в Баладе,или Царцура в Раам.
Демократией же не пахнет ни в одной израильской партии, как бы она ни прикидывалась демократической.

Чем не демократичен,к примеру, тот же Мерец,со своим уставом,правами и обязанностями членов партии и т.д.?
То, что харедим "полностью устраивает формула беспрекословного подчинения", широко известно и ставит подобный цибур харедим на одну доску с роботами, чтобы не сказать большего. Понятно, что религия - вид психологической обработки слабых духом, совершенствующийся и "шлифующийся" в течение многих веков. А достигаемый результат как раз то самое беспрекословное подчинение

Смотрите,тут нам вообще с Вами говорить по суди дела не о чем,поскольку мы исходим из разных предпосылок.
Вы человек не верующий,атеист,для Вас Тора и его законы не более чем историческое и культурное наследие нашего народа,но уж никак не руководство к действию,касающееся всех сфер жизни еврея,нечто обязательное к исполнению.
Я в точности да наоборот-для меня Тора это руководство к действию,Тойрас хаим,охватывающее все аспекты моей жизни,в частности указание подчиняться и выполнять указания гдолей исраэль(опять же-с нашей точки зрения эти люди являются таковыми,но не с Вашей,разумеется).
С Вашей точки зрения-наша жизнь проходит в исполнении совершенно ненужных обрядов,согласно каким-то древним законам.
С нашей точки зрения-Ваша жизнь без Торы и заповедей является неким эфкерут-ом,поскольку согласно тому во что мы верим жизнь еврея без Торы и мицвес-эпес не то...
Очевидно,что по этим вопросам мы никак не можем найти точек соприкосновения,фундамент разный,глупо спорить в вопросах веры.
В связи с этим дискуссия по этому вопросу между нами может вылиться лишь в одно:демагогию и взаимные нападки и в связи с этим не имеет никакого смысла. (:
Последний раз редактировалось qwerty123 17 фев 2009, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.

А гут шабес.

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Borger » 17 фев 2009, 21:01

ely писал(а): Понятно, что религия - вид психологической обработки слабых духом, совершенствующийся и "шлифующийся" в течение многих веков. А достигаемый результат как раз то самое беспрекословное подчинение

Кому понятно? тебе? уверяю тебя, ты ошибаешься. Кстати, а что есть "вид психологической обработки сильных духом"? и как ты собственно разделяешь, кто духом силен, кто слаб, а кто так себе, серединка-на-половинку. Поделись методикой плз.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение ely » 17 фев 2009, 21:09

qwerty123 писал(а):И какое же дело таким людям до внутреннего устройства этих самых партий,за которые они голосовать и не подумают

Что же Вы делаете в теме об НДИ? ;)

qwerty123 писал(а):Смотрите,тут нам вообще с Вами говорить по суди дела не о чем,поскольку мы исходим из разных предпосылок.
Вы человек не верующий,атеист,для Вас Тора и его законы не более чем историческое и культурное наследие нашего народа,но уж никак не руководство к действию,касающееся всех сфер жизни еврея,нечто обязательное к исполнению.
Я в точности да наоборот-для меня Тора это руководство к действию,Тойрас хаим,охватывающее все аспекты моей жизни,в частности указание подчиняться и выполнять указания гдолей исраэль(опять же-с нашей точки зрения эти люди являются таковыми,но не с Вашей,разумеется).
С Вашей точки зрения-наша жизнь проходит в исполнении совершенно ненужных обрядов,согласно каким-то древним законам.
С нашей точки зрения-Ваша жизнь без Торы и заповедей является неким эфкерут-ом,поскольку согласно тому во что мы верим жизнь еврея без Торы и мицвес-эпес не то...
Очевидно,что по этим вопросам мы никак не можем найти точек соприкосновения,фундамент разный,глупо спорить в вопросах веры.
В связи с этим дискуссия по этому вопросу между нами может вылиться лишь в одно:демагогию и взаимные нападки и в связи с этим не имеет никакого смысла.

Всё верно. Я и не собирался дискутировать, просто намекнул, что Ваши доводы, естественные для религиозного человека, неприменимы для избирателя Либермана, который вряд ли столь же религиозен, как Вы
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение ely » 17 фев 2009, 21:11

Borger писал(а):как ты собственно разделяешь, кто духом силен, кто слаб, а кто так себе, серединка-на-половинку. Поделись методикой плз.

По их подверженности к "беспрекословному подчинению", навязываемому религией. Не вяжется с сильным духом, как бы тебе этого ни хотелось...
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Borger » 17 фев 2009, 21:15

ely писал(а):
Borger писал(а):как ты собственно разделяешь, кто духом силен, кто слаб, а кто так себе, серединка-на-половинку. Поделись методикой плз.

По их подверженности к "беспрекословному подчинению", навязываемому религией. Не вяжется с сильным духом, как бы тебе этого ни хотелось...

Понятно. Учение марксизма-ленинизма верно, потому что оно всесильно. А почему оно всесильно? потому что оно верно.

Нет, не проходит такой "замкнутый круг" - религиозные слабы духом, потому что они религиозные. А почему они религиозные? потому что они слабы духом.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

qwerty123
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2809
Зарегистрирован(а): 31 июл 2007, 16:41

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение qwerty123 » 17 фев 2009, 21:18

ely писал(а):Бенцион,
Под твое определение хорошо подходят все "религиозные партии". Их лохотрон тебя, естественно, не волнует

Неужели Либерман так же ,как и религиозные партии(в большей степени ЯТ) стремится быть узко секторальным с чёткими задачами и методами достижения выгоды для своего сектора в рамках политической жизни? :13:
Так ведь нет-он хочет быть общенациональной партией,секторальным никогда себя не объявлял и обращается ко всем гражданам с общенациональными призывами и лозунгами.
Разница,скажем так,немаленькая...
Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.

А гут шабес.

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение ely » 17 фев 2009, 21:19

Borger писал(а):не проходит такой "замкнутый круг"

Ну докажи, что не проходит.
Кстати, ты сам же его и изобрел только что, сам же и опроверг бездоказательно. Будем считать, что ты победил в споре. Всех.... :37:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение ely » 17 фев 2009, 21:20

qwerty123 писал(а):Неужели Либерман ... стремится быть узко секторальным

На мой персональный взгляд, именно так. Причем его сектор крайне узок - один Либерман
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

qwerty123
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2809
Зарегистрирован(а): 31 июл 2007, 16:41

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение qwerty123 » 17 фев 2009, 21:54

ely писал(а):
qwerty123 писал(а):Неужели Либерман ... стремится быть узко секторальным

На мой персональный взгляд, именно так. Причем его сектор крайне узок - один Либерман

Ну так какое же сравнение тогда может быть между Либерманом и ЯТ в плане лохотронства. :13:
Возьмём примитивнейший сценарий:в какой-то шхуне нет такцива на микву,некий хареди по указанию рав Эльяшива голосует за ЯТ,приходит к Гафни и говорит об этой проблеме,Гафни добивается выделения средств на постройку миквы,отчитываетсяоб этом перед рав Эльяшивом.Итог:хареди-избиратель получил микву в своей шхуне,доволен работой своих представителей во власти,Гафни выполнил свою непосредственную работу и добился этого.
Ну и где здесь лохотрон?
Да и в общем тоже:
Партия стоит на страже статуса бахурей йешивот=все эти годы в кнесете эсдер не нарушается.
Партия борется за кицбаот=почти всегда их требования о повышении в той или иной степени выполняются,если они нужны коалиции.
Всё это требуют от них гдолей исраэль на благо своего цибура и они это выполняют,Ну и где же тут лохотрон? :13:
Для их избирателей это уж точно никакой не лохотрон,а на других они в принципе и не работают и не особо расчитывают на их голоса.Их цели и задачи известны каждому из их избирателей перед выборами и они добиваются результата.
Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.

А гут шабес.

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение ely » 17 фев 2009, 22:06

qwerty123 писал(а):Для их избирателей это уж точно никакой не лохотрон

Мы будем дискутировать? Кажется Вы сами же предложили этого не делать?
Отвечу, раз уж Вы затронули эту тему. Это лохотрон и для их избирателей тоже, только более изощренный. Психологической обработкой их избирателям внушили, что миква в шхуне важнее, скажем, защиты государства, что заучивание комментариев к неким текстам важнее первоначального смысла этих текстов и уж по всякому важнее работы для содержания себя и семьи, что жить на подачки и подаяния не стыдно, а напротив есть показатель избранности и пр. и пр.
Есть смысл в подобной дискуссии в сто восемнадцатый раз на этом форуме? :13:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Re: Наш дом Израиль - за и против

Сообщение Borger » 17 фев 2009, 22:07

ely писал(а):
Borger писал(а):не проходит такой "замкнутый круг"

Ну докажи, что не проходит.

Да нет, бремя доказательства лежит на твоих хрупких плечах
Кстати, ты сам же его и изобрел только что, сам же и опроверг бездоказательно. Будем считать, что ты победил в споре. Всех.... :37:

Ну так дай иной способ выявления "слабых духом" кроме того, что ты дал - религиозность. А иначе - замкнутый круг.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.


Вернуться в «Выборы в кнессет 18 созыва»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя