ШАС - за и против

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Moderators: Izik Y, Max Jr.

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Posts: 8213
Joined: 09 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Postby Misha Botvinik » 11 Dec 2008, 14:22

E. L. wrote:А вот с начала XXI века тенденция к снижению арабской рождаемости возобновилась

Из-за уменьшения пособий.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16510
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: ШАС - за и против

Postby Izik Y » 11 Dec 2008, 16:26

E. L., как раз пособия очень даже влияют на рождаемость у арабов, и меньше-у евреев.
Когда я писал о низком проценте работающего населения, я имел в виду среди трудоспособного населения(то есть не учитывая студентов и детей). Да вы и сами пишете, что во многих харедимных семьях считается нормальным, когда работает жена, а муж учится в йешиве. Но как можно прожить на одну зарплату, особенно многодетной семье ? У меня 2 детей, но на одну мою зарплату(а она выше средней) мы бы из долгов не вылезали. Поэтому у одного работающего должна быть очень высокая зарплата, чтобы семья не жила в бедности. Вот вам и причина социального расслоения. Я согласен, что в самом тяжёлом положении находятся те, кто получает минимальную зарплату, даже если работают оба родителя. Но тут выход понятен - для того, чтобы получать более высокую зарплату, надо иметь соответствующее образование и квалификацию, которые пользуются спросом на рынке труда.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 11 Dec 2008, 18:13

Izik Y wrote:E. L., как раз пособия очень даже влияют на рождаемость у арабов, и меньше-у евреев.
Когда я писал о низком проценте работающего населения, я имел в виду среди трудоспособного населения(то есть не учитывая студентов и детей). Да вы и сами пишете, что во многих харедимных семьях считается нормальным, когда работает жена, а муж учится в йешиве. Но как можно прожить на одну зарплату, особенно многодетной семье ? У меня 2 детей, но на одну мою зарплату(а она выше средней) мы бы из долгов не вылезали. Поэтому у одного работающего должна быть очень высокая зарплата, чтобы семья не жила в бедности. Вот вам и причина социального расслоения.


Еще раз: в расчетах индекса социального расслоения учитываются граждане, имеюие доходы, а не иждивенцы.

Поэтому работающая жена учщегося койлеля учитывается одна, без детей и мужа.

Высокий ИСР счтается плохим фактом именно потому, что он означает невозможность для значительной части трудящихся граждан принести домой нормальную зарплату или доход от бизнеа.
Last edited by E. L. on 11 Dec 2008, 18:31, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 11 Dec 2008, 18:30

Я согласен, что в самом тяжёлом положении находятся те, кто получает минимальную зарплату, даже если работают оба родителя. Но тут выход понятен - для того, чтобы получать более высокую зарплату, надо иметь соответствующее образование и квалификацию, которые пользуются спросом на рынке.


Второе понятно, первое - во многом иллюзия.

Величина платы за труд в свободной экономике - функция спроса и предложения. Человек продает себя, свои умения и навыки, и это - товар со всеми вытекающими. Некой объективной цены тут нет.

К тому же тут действует масса внеэкономических факторов.
Водитель мусороуборочной машины получает 20К, включая 5К "надбавки за стыд", обычный шофер грузовика - 5К, безо всяких надбавок. Потому как забастовка мусорщиков сделает жизнь немыслимой, а потом могут и эпидемии начаться.

Притом что "квалификация" у обоих одна - вод. права гимель.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 11 Dec 2008, 18:43

Misha Botvinik,

Из-за уменьшения пособий.


Ага, их уменьшили в 2000, в 2001, 2002... :68:

Не надо выдавать желаемое за действительное.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 08:26

shkiper,

Еще один плюс ЕТ - именно министр строительства от этой партии (1996 - 99 гг) инициировал и успешно провел программу массового строительства на территориях (в том числе для харедим) "Ливнот у-леибанот".

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16510
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: ШАС - за и против

Postby Izik Y » 12 Dec 2008, 09:36

E. L., что такое ИСР ?
Сравнивая зарплаты водителя грузовика и водителя мусорной машины, вы некорректны. Водитель мусорной машины наверняка является госслужащим, а обычный шофёр-нет. Меня вот тоже возмущает, что обычный грузчик в порту получает больше, чем квалифицированный программист, и что ? Это издержки квиюта, монополий и прочих "прелестей" социализма в Израиле. Вот с этим и надо бороться. Чего ШАС, конечно, не делает. А чем говорить о социальном расслоении, лучше бы ШАС побеспокоилась о ненормально высоких зарплатах профсоюзных боссов или некоторых категорий госслужащих.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 10:05

Izik Y,

что такое ИСР ?


Индекс социального расслоения. Он выводится именно по работающим, потому что если человек учится в университете или ешиве и потому не имеет дохода - это его личный выбор.

Сравнивая зарплаты водителя грузовика и водителя мусорной машины, вы некорректны. Водитель мусорной машины наверняка является госслужащим, а обычный шофёр-нет. Меня вот тоже возмущает, что обычный грузчик в порту получает больше, чем квалифицированный программист, и что ?


ИСР учитывает всех людей, получающих доход от работы или от бизнеса. Данные о каждом таком человеке зафиксированы в БЛ,
ведь отчислени в адрес БЛ платят все (причем неработающие по любым соображениям -только 49 шек, чем они сразу выделяются).

Это издержки квиюта, монополий и прочих "прелестей" социализма в Израиле. Вот с этим и надо бороться.
Чего ШАС, конечно, не делает. А чем говорить о социальном расслоении, лучше бы ШАС побеспокоилась о ненормально высоких зарплатах профсоюзных боссов или некоторых категорий госслужащих.


Зарплаы своим боссам выплачивает профсоюз, и он подотчетен
только свом членам. Не хотите выделять на их зарплаты свои кровные - не членствуйте там, вот и все. В любом случае непонятно, как государство может ограничить зарплаты в негосударственной институции, коей является профсоюз.

Что касается госслужащих, то, конечно, можно уменьшить им зарплату, если действовать жесткими мерами и запрещать збастовки, но чем это поможет тем, кто получает минимум или около? Это позволит немного усеньшить налоги, отчего выиграют как раз высокооплачиваемые - и тем самым ИСР останется на том же уровне.

В заключение скажу, что в Израиле нет никакого социализма в общечеловеческом понимании смысла этого слова (забота о бедных) - наоборот, тут действует "социализм" для богатых, т.е. чем больше зарабатывает человек, тем у него и социальная защищенность выше, просто сравните тлуш замдиректора банковского филиала и шомера - не по уровню зарплаты, а по кол-ву строчек "тнаим", не говоря уже об их содержании. Ну и в случае увольнения что ждет того и другого и т.д.
Last edited by E. L. on 12 Dec 2008, 10:12, edited 3 times in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 10:07

ЗЫ Кстати, на первом месте по среднему уровню зарплат в Израиле идет финансовый сектор, который является полностью частным.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 10:22

Izik Y,

Водитель мусорной машины наверняка является госслужащим


Далеко не во всех местах, есть города и ишувы, дающие частные подряды. Но это ничего не меняет, потому как зарастать грязью в случае забастовки город будет одинаково.

Кстати и портовики - если забастуют - это не только финансовые потери компаний, терпящих убытки ввиду задержки, а то и порчи, груза, но и возможный дефицит имеющих жизненное значение товаров.

Так что не в государстве дело. Кто может взять не его - а граждан и предпринимателей - за горло - тот и получает с лихвой.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16510
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: ШАС - за и против

Postby Izik Y » 12 Dec 2008, 10:34

По уровню зарплат на первом месте всегда были работники Хеврат Хашмаль и Мекорот.

Уже давно привычным стало пребывание сотрудников «Хеврат хашмаль» (Электрической компании) и «Мекорот» (Компании по водоснабжению) во главе списка самых высокоплачиваемых израильтян. В той и в другой компании средняя зарплата в первом квартале составляла 185000 шекелей в месяц.

Работники банков и страховых компаний получали в среднем 15300 шекелей. В конце таблицы – персонал предприятий общепита и отелей – 3600 шекелей.

Средняя зарплата в сфере образования достигла 6200 шекелей.


Самая высокая зарплата (18,408 шек. в среднем) получают в Электрической компании, несколько отстали от них служащие финансового сектора (банков и страховых компаний) - 14,321 шек. Самую низкую зарплаты получают работники сферы обслуживания (рестораны и гостиницы) - 3,780 шек.

Первое место по размеру зарплат традиционно заняли сотрудники "Электрической компании" (Хеврат Хашмаль) – 19.573 шекеля. На втором месте – работники банковой сферы с заработком 17.203 шекеля, на третьем – работники госсектора, получающие 12.717 шекелей.

Кстати, я сомневаюсь, что в Израиле банки полностью частные. А насчёт социализма для богатых - полностью согласен. А чтобы "богатые" не брали страну "за горло", как вы верно заметили, надо бороться с монополиями, с забастовками в стратегических областях(вплоть до полного запрета) и способствовать созданию новых рабочих мест.
И ещё- наверное, в СССР было минимальное социальное расслоение, но что в этом было хорошего ?
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 11:03

Izik Y,

По уровню зарплат на первом месте всегда были работники Хеврат Хашмаль и Мекорот.


Некорректно сравнивать отрасли (образование, рестораны и отели) с компаниями (ХХ, Мекорот).



Пр. сл.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 11:36

Так вот. Есть биржевые и хайтековские компании, где в среднем зарабатывают побольше, чем в ХХ и Мекорот.

Кстати, я сомневаюсь, что в Израиле банки полностью частные.


Государство взяло акции банков (причем не полностью), когда покрывало их долги, образовавшиеся в результате их игры в пирмиду. Но с тех пор много воды утекло. Мизрахи-Тфахот, например, принадлежит семействам Офир и Вертхаймер.

Ну а про биржевые, инвесторские, страховые компании и т.д.
и говорить нечего - они были частными от начала и по сей день.
Last edited by E. L. on 12 Dec 2008, 11:56, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 11:44

А чтобы "богатые" не брали страну "за горло", как вы верно заметили, надо бороться с монополиями, с забастовками в стратегических областях(вплоть до полного запрета) и способствовать созданию новых рабочих мест.


В принципе согласен, но на эти рабочие места еще должны найтись охотники - см. ниже.

И ещё- наверное, в СССР было минимальное социальное расслоение, но что в этом было хорошего ?


Ну если в доме холодно, не обязательно его сжигать, чтобы согреться. Плох как низкий уровень социального расслоения, так и высокий - они оба убивают стимулы к нормальноу труду.

В случае с низким - понятно, почему. В случае с высоким - лучше выбивать всяческие пособия и подрабатывать "по черному" (либо быть принятым в колель, где за счет частных пожертвований платят стипенди в пару тысяч, и опять же подрабатывать "по черному"), чем ишачить по 9 часов на каком то заводишке или в хумусной за нынешний минимум.
Last edited by E. L. on 12 Dec 2008, 11:55, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 12 Dec 2008, 11:54

Так вот, что стимулировать выход на работу, нужно, чтоб минимальная зарплата за полный рабочий день в течении месяца составила 5К. Такое соотношение средней и минимальной зарплат имеет место во Франции (8 к 5). Можно, чтоб не удораживать стоимость израильской продукции, сделать это из
госбюджета, за счет введения реального отрицательного налога повсеместно.

qwerty123
Ветеран мега-форума
Posts: 2809
Joined: 31 Jul 2007, 15:41

Re: ШАС - за и против

Postby qwerty123 » 28 Dec 2008, 13:43

Составлен список Шас на выборы в Кнесет.Все 12 депутатов нынешнего Кнесета включены в первые 12 мест с небольшими перестановками внутри списка.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645661,00.html
На ашкеназской улице(Дегель,Агуда) широким массам избирателей до сих пор ничего не ясно(кроме того,что Вижниц заменили Альферта и Равиц не баллотируется) и лишь к вечеру( уже традиционно :37:) картина прояснится.
Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.
А гут шабес.

qwerty123
Ветеран мега-форума
Posts: 2809
Joined: 31 Jul 2007, 15:41

Re: ШАС - за и против

Postby qwerty123 » 28 Dec 2008, 15:00

Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.

А гут шабес.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 28 Dec 2008, 18:22

Социальное расслоение в Израиле:

viewtopic.php?f=20&t=51994&p=14413033#p14413033

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: ШАС - за и против

Postby Михаил Авраамович » 28 Dec 2008, 20:46

E. L. wrote:Misha Botvinik,

Из-за уменьшения пособий.


Ага, их уменьшили в 2000, в 2001, 2002... :68:

Не надо выдавать желаемое за действительное.


Вот именно. По данным ЦСУ , у мусульман рождаемость (число родившихся по отношению к численности населения) непрерывно падает с 1999 года, т.е. уже 9 лет .

Вот данные по отдельным годам (на 1000 жителей):

1998 - 38,3

1999 - 37,64

2000 - 37,54

2001 - 36,74

2002 - 35,44

2003 - 34,52

2004 - 33,25

2005 - 30,4

2006 - 29,7

2007 - 29,1

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Re: ШАС - за и против

Postby E. L. » 28 Dec 2008, 23:56

Израильские мусульмане становятся либерастами... а евреи все больше т.с. "фундаменталистами"... впрочем, в мире, где "немцы возглавляют борьбу за мир", все возможно.


Return to “Выборы в кнессет 18 созыва”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest