Китайский язык

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 01 ноя 2003, 11:35

Efi, как я читал, китайская грамматика очень проста. Сложность - в иероглифах. Вот японский - это действительно самый зверский язык мира.

_Давид · Сообщение **_Давид** » 02 ноя 2003, 11:55

Главная проблема китайского - тоны. Полный переход китайского на латиницу невозможен - многие иероглифы читаются одинаково, даже если условиться обозначать тоны значками над гласными, не говоря уже о том что даже простые фразы типа wo jiao nin hanyu могут быть поняты по-разному в зависимости от тонизации слогов.

Bu yоng

digger · Сообщение **digger** » 02 ноя 2003, 20:31

Вот японский - это действительно самый зверский язык мира.

Сoбственнo япoнский - oчень приятный язык, если бы не иерoглифы и китaйские слoвa. Нo oчень вредный для глaз. Истoрически япoнцы пoзaимствoвaли иерoглифы и их звучение у китaйцев, тaк чтo мнoгие иерoглифы имеют 2 звучaния - китaйскoе и япoнскoе , и не знaя слoвa , егo прoчитaть нельзя.Тoны oни у китaйцев не пoзaимствoвaли, тaк чтo есть нескoлькo десяткoв рaзных иерoглифoв сo звучaнием "кa". Для фaмилий и имен имеется слoвaрь где-тo нa 70 тысяч слoв.

Efi · Сообщение **Efi** » 02 ноя 2003, 22:09

_Давид писал(а):Главная проблема китайского - тоны. Полный переход китайского на латиницу невозможен - многие иероглифы читаются одинаково, даже если условиться обозначать тоны значками над гласными, не говоря уже о том что даже простые фразы типа wo jiao nin hanyu могут быть поняты по-разному в зависимости от тонизации слогов.

Bu yоng

Видите ли, Давид, латинский алфавит применяют, в основном, в качестве учебного средства для транскрибирования иероглифов при обучении пекинскому произношению, которое принято как стандарт.

Вот ведь вьетнамский язык переведен на латинский алфавит с множеством диакритических знаков для обозначения тонов, которых во вьетнамском больше, чем в путунхуа.

Кроме того, китаец автоматически произносит в правильном тоне, так же как по-русски мы правильно ставим ударения, хотя они не обозначаются на письме. (мЫ прАвильно стАвим ударЕния, хотЯ онИ не обозначАются на письмЕ).

Связный текст без значков для тонов любой китаец поймет однозначно.

Например, в предложении "Wo bu zhidao ni dong bu dong wo shuode hua" ясен смысл : "Я не знаю, понимаешь ли ты сказанное мной",
хотя теоретически "wo" в четвертом тоне значит "пожать"( wo shou -пожать руку), "bu" может значить "ткань" ( cabu - тряпка), "zhidao", иначе произнесенное, значит "направлять, руководить", "ni" во втором тоне "глина", "dong" в четвертом тоне - двигаться, "shuo" - "плавить", "de"- во втором тоне "мораль", "hua" в первом тоне - "цветы".

Когда знаешь язык, о многом можно догадаться.

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 02 ноя 2003, 23:13

Сoбственнo япoнский - oчень приятный язык, если бы не иерoглифы и китaйские слoвa.

На слух звучит красиво, но грамматика немыслимой сложности.

Мрако Бес

Японский язык слоговый.А китайский?

Efi · Сообщение **Efi** » 02 ноя 2003, 23:37

_Давид писал(а): wo jiao nin hanyu могут быть поняты по-разному в зависимости от тонизации слогов.

Jiao в первом тоне - преподавать, в четвертом тоне - звать. Wo jiao ni - может значить: 1. Я учу тебя 2. Я зову тебя. Иероглифы разные, однако тон можно поставить только над слогом jiao - тогда будет ясно всё предложение. Первый тон - тире над гласной, четвертый тон - косая черточка.

Efi · Сообщение **Efi** » 02 ноя 2003, 23:45

Мрако Бес писал(а):Японский язык слоговый.А китайский?

Китайский тональный: всего немногим более 400 слогов, каждый произносится в одном из 4 тонов (в пекинском произношении). Поэтому иностранные слова сильно искажаются, так как китаец заменяет иностранное звучание привычными слогами, например, ник Мрако Бес по-китайски будет: Molakuo Biesu.

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 02 ноя 2003, 23:47

Когда-то я уже ставил на форум сайт "Ваше имя по-китайски". Очень интересно выходит.

Yankel · Сообщение **Yankel** » 02 ноя 2003, 23:49

Этo еще ничегo, a тo в гимне Южнoй Aфрики нa зулусскoм (и еще другoм, тoже бaнту) языке, есть кликaющие звуки.

Чтo делaть белым южнoaфрикaнским пaтриoтaм?

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 02 ноя 2003, 23:53

Yankel, неграм, которые не зулусы, тоже плохо.

Мрако Бес

А Калифорния по-японски Карифоруну.И насколько я знаю японские иероглифы это слога.А кстати как насчёт мандаринского языка,кантонского,да ещё на Тайване какое-то хакку.

_Давид · Сообщение **_Давид** » 03 ноя 2003, 12:35

Efi,

насколько я знаю, в китайском языке чрезвычайно сильно развита омонимия. Наверное, это есть результат применения иероглифов на письме. Поэтому зачастую очень разные слова произносятся одинаково, включая тонизацию, а пишутся по-разному. В общем, о чем мы спорим ? Что запись китайского латиницей в принципе неприемлема ? Так ведь это очевидно. Латиница/кириллица используется только на самых начальных этапах обучения, да еще как транскрипция. Я заглядывал в учебник китайского для начинающих - буквально со второго урока сплошные иероглифы.

Эйтан,

собственно грамматика японского очень регулярна и не очень сложна. Сложности, кроме письменности, связаны с т.наз. гонорификой, т.е. грамматически определямыми уровнями вежливости. И еще с тем что одно и то же понятие или одну и ту же мысль можно на японском зачастую выразить многими разными способами. И записать по разному.

digger · Сообщение **digger** » 06 ноя 2003, 15:30

Пoдскaжите тoлкoвый сaйт с oписaнием китaйскoй грaммaтики и фoнетики с нуля.

Alien · Сообщение **Alien** » 21 ноя 2003, 05:15

О, как я мог пропустить такую шикарную тему. Обожаю китайцев. У меня были друзья и китаисты и китайцы - общаться и с теми с другими - одно удовольствие.

Давид - перевод китайского языка на латинскую письменность возможен. И он даже планировался при Мао. Но эта - та красная линия, которую не смогли перешагнуть даже самые марксистские марксисты.

В целом, культурная революция нанесла китайской культуре вред, сравнимый с геноцидом. У пожилых людей до сих пор наворачиваются на глаза слезы при воспоминаниях о том, как профессоров сначала заставляли руками разгребать дерьмо, а затем отправляли в деревню, учиться у крестьян "настоящему" китайскому языку.

Уже был готов план перехода на латиницу, но тут дрогнули нервы у коммунистов. Отказ от иероглифов сродни уничтожению народа. Пример отношения к иероглифам можно взять, например, у понянутого Вайлем Акутугавы (Хоть он и японец)

"... Я как-то полюбил женщину, но стоило мне увидеть, как некрасиво она пишет иероглифы и любовь моментально улетучилась"

Так что дело вовсе не в невозможности, а в том, что для китайцев иероглифы - образ мышления. Мы, вот, мыслим словами, понятиями и образами (в миру). А они еще иероглифами могут.

Hebrus · Сообщение **Hebrus** » 21 ноя 2003, 10:26

Мрако Бес писал(а):А Калифорния по-японски Карифоруну.И насколько я знаю японские иероглифы это слога.А кстати как насчёт мандаринского языка,кантонского,да ещё на Тайване какое-то хакку.

Мандарин, по-моему, это и есть пекинский, он же стандарт...

ПупсикЪ

digger писал(а):Пoдскaжите тoлкoвый сaйт с oписaнием китaйскoй грaммaтики и фoнетики с нуля.

Был где-тo тaкoй - не пoмню где, к сoжaлению.
Дaже пo-русски.
С примерaми прoизнoшения.
Тoлькo я дoйдя дo 14 урoкa все рaвнo зaкoлдoбился.

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 21 ноя 2003, 16:16

Hebrus писал(а):
Мрако Бес писал(а):А Калифорния по-японски Карифоруну.И насколько я знаю японские иероглифы это слога.А кстати как насчёт мандаринского языка,кантонского,да ещё на Тайване какое-то хакку.

Мандарин, по-моему, это и есть пекинский, он же стандарт...

Кроме него существует еще 7 наречий, из которых наиболее далек кантонез - он даже в списках языков Виндоуз отдельно проходит. На Тайване официально используются мандарин, кантонез и хакка.

Efi · Сообщение **Efi** » 22 ноя 2003, 13:50

Мандарин - в феодальном Китае крупный чиновник. Мандаринское наречие китайского языка - это говор Пекина байхуа. Байхуа - разговорный вариант, который отпочковался от позднего классического языка вэньянь:уже в Средние Века на байхуа появилась литература (с многочисленными элементами вэньяня), После 1911 года Китайская республика назвала байхуа государственным языком гоюй. В коммунистическом Китае гоюй переименовали в путунхуа - общий язык. На диалектах путунхуа говорит Северный и Северо-западный Китай (700 миллионов человек-половина населения). Например, в провинции Сычуань произношение резко отличается от пекинского, но это, тем не менее, вариант того же северного диалекта. Например: "но я тоже китаец" в Пекине звучит: "Кэшы во йе шы чжунгожэнь". В Чэнду (столице Сычуани, это произносят: "Косы нго йе сы Цзунгозэнь" (примерно) и весь Китай это понимает.
В Южном Китае диалекты тоже произошли от древнекитайского языка, но их носители изучают пекинский путунхуа как иностранный язык. Кантонский язык имеет свою письменность в провинции Гуанчжоу (г. Кантон) и в Гонконге.
Гонконгцы не понимают пекинцев. Самый отдаленный от пекинского - диалект Шанхая (60 миллионов носителей). Шанхайцев никто в Китае не понимает, настолько он отдалился. Однако, все шанхайцы учат путунхуа, потому что письменности на шанхайском диалекте нет. Была в 20-ые или 30-ые годы, но зачахла. В Южном Китае есть островки пекинской речи, например, Нанкин. В Нанкине население - потомки пекинского гарнизона, поэтому в городе говорят на диалекте Пекина (видоизмененном), а вокруг города сохранились местные диалекты. То же во многих городах: диалекты смешиваются с путунхуа, а в деревнях они более чистые.

Эйтан · Сообщение **Эйтан** » 22 ноя 2003, 19:39

Efi, а как может существовать письменность на том или ином диалекте, если иероглифы только произносятся по-разному, а смысл у них во всех диалектах одинаков?

Китайский язык

Кто сейчас на конференции