Завтра не наступит

Банки, биржа, фонды...
shushunchik
Участник со стажем
Posts: 285
Joined: 09 Aug 2011, 16:50

Re: Завтра не наступит

Postby shushunchik » 11 Nov 2013, 08:10

Рост технологий вовсе не экспоненциальный. Если бы это было так, выработка атомной энергии на порядок превышала бы выработку энергии из нефти, газа и угля. А выработка солнечной и прочей альтернативной энергетики на порядок превышала бы выработку всей остальной энергии.


А почему вы думаете, что этого не может произойти в ближайше-отдалённом будущем?

Image

Image

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 11 Nov 2013, 11:40

Ваши графики отражают рост, обусловленный не только научными достижениями, но и количеством использованных ресурсов. На производство и эксплуатацию всех альтернативных электростанций тратится традиционная энергия. Кроме того солнечная и ветряная энергетика финансируется правительствами. Финансы это тоже ограниченный ресурс – ограниченный способностью экономики выдерживать финансовые пузыри.
Чем больше солнечных и ветряных электростанций, тем больше нужно финансирования, тем больше нужно метала и прочих материалов и дешевой энергии чтобы эти материалы производить, обслуживать электростанции и т.д. Поэтому в будущем так не будет.
Но опять же, буду счастлив ошибиться.

shushunchik
Участник со стажем
Posts: 285
Joined: 09 Aug 2011, 16:50

Re: Завтра не наступит

Postby shushunchik » 11 Nov 2013, 12:34

Циник-идеалист wrote:Ваши графики отражают рост, обусловленный не только научными достижениями, но и количеством использованных ресурсов. На производство и эксплуатацию всех альтернативных электростанций тратится традиционная энергия. Кроме того солнечная и ветряная энергетика финансируется правительствами. Финансы это тоже ограниченный ресурс – ограниченный способностью экономики выдерживать финансовые пузыри.
Чем больше солнечных и ветряных электростанций, тем больше нужно финансирования, тем больше нужно метала и прочих материалов и дешевой энергии чтобы эти материалы производить, обслуживать электростанции и т.д. Поэтому в будущем так не будет.
Но опять же, буду счастлив ошибиться.


Финансирование заложено в себестоимость солнечных электростанций. Фирмы, производящие и продающие их, не финансируются правительствами. И тем не менее эти фирмы существуют и продолжают производить солнечные батареи, несмотря на то то, что цена на них постоянно падает.

Image

Кстати, как раз падение цен в основном и обусловлено научными достижениями. И скорее всего, цена будет и дальше падать, а объём установок увеличиваться.

User avatar
Sawage
Ветеран мега-форума
Posts: 2906
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Завтра не наступит

Postby Sawage » 11 Nov 2013, 12:37

Так наступит завтра или не наступит? Я запутался :13:
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

shushunchik
Участник со стажем
Posts: 285
Joined: 09 Aug 2011, 16:50

Re: Завтра не наступит

Postby shushunchik » 11 Nov 2013, 12:56

Завтра наступит послезавтра :)

shushunchik
Участник со стажем
Posts: 285
Joined: 09 Aug 2011, 16:50

Re: Завтра не наступит

Postby shushunchik » 11 Nov 2013, 13:07

Все эти графики привел не потому, что я какой то активный сторонник альтернативной энергетики, а просто чтобы показать, что аргументы создателей фильма о дефеците такого ресурса как энергия и невозможности замены на альтернативную потому что "её мало" и "она дорогая" как раз уже именно "завтра" могут быть неверны.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 11 Nov 2013, 17:26

shushunchik wrote:Финансирование заложено в себестоимость солнечных электростанций.

Нет. Мы ведь говорим про экспоненциальный рост. Вложения в научные исследования альтернативной энергетики финансируются правительствами и эти деньги совершенно не заложены в себестоимость солнечных электростанций. Эти правительственные вложения и обеспечивали пока что экспоненциальный рост.
На это тратятся правительствами сотни миллиардов долларов в год. В 2010 году, к примеру потрачены 243 миллиарда. И траты постоянно возрастают. К примеру правительство Китая в 2009 году потратило 39 миллиарда долларов на альтернативную энергетику, а в 2010 году уже 54 миллиарда. Чтобы продолжить этот рост при ограниченных ресурсах, вложения в науку должны возрастать тоже экспоненциально. Человечество ещё может поднапрячься и вложить в эти разработки триллионы долларов. Но когда дело дойдет до десятков триллионов, пупок развяжется. И экспоненциального роста выработки альтернативной энергии больше не будет.
И, кстати, наряду с падением цен на солнечные батареи падает и срок их эксплуатации.

shushunchik
Участник со стажем
Posts: 285
Joined: 09 Aug 2011, 16:50

Re: Завтра не наступит

Postby shushunchik » 12 Nov 2013, 14:41

Циник-идеалист,
Подозреваю, что под "инвестициями в зеленую энергетику" в приведенной на BBC статье имеется ввиду сколько всего в стране потратили денег на установки СЭС и ВЭС. При этом не уточняется, что деньги то потратили частные фирмы и жители страны. По краней мере, я не слышал чтоб в Европе (за Китай не скажу) государство на бюджетные деньги покупало и устанавливало солнечные панели. Тем более я не слышал о каких то особенных государственных грантах, напрямую полученными компаниями по разработке и производству панелей. И уж тем более не существует государственных компаний, занимающиеся разработкой и производством солнечных панелей.

То что обычно государство делает, это стимулирует спрос за счет так называемых FIT тарифов, обязательстве покупать излишки электроэнергии в течении Х лет по фиксированной цене.

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 63612
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Завтра не наступит

Postby Onil » 12 Nov 2013, 15:35

shushunchik wrote:По краней мере, я не слышал чтоб в Европе (за Китай не скажу) государство на бюджетные деньги покупало и устанавливало солнечные панели.

у нас штат ставит ветряки. продает нам со скидкой в 30% и все равно дороже чем обыкновенную. моло того, заставили компании распределители энергии выслать всем покупателям письма ( и мне в т.ч.) с предложением а не хотим ли мы покупать только "green energy" по завышеной цене. естественно были посланы в ж.
сижу, никого не трогаю, примус починяю.
минздрав сша предупреждает: иррациональная, бешенная лютая ненависть к трампу - выжигает мозги.
пресса воспринимает его буквально, но не серьезно; его сторонники воспринимают его всерьез, но не буквально

shushunchik
Участник со стажем
Posts: 285
Joined: 09 Aug 2011, 16:50

Re: Завтра не наступит

Postby shushunchik » 12 Nov 2013, 15:45

Onil wrote:
shushunchik wrote:По краней мере, я не слышал чтоб в Европе (за Китай не скажу) государство на бюджетные деньги покупало и устанавливало солнечные панели.

у нас штат ставит ветряки. продает нам со скидкой в 30% и все равно дороже чем обыкновенную. моло того, заставили компании распределители энергии выслать всем покупателям письма ( и мне в т.ч.) с предложением а не хотим ли мы покупать только "green energy" по завышеной цене. естественно были посланы в ж.


Ну это, конечно, глупость. Но ведь в контексте этой темы, при наступлении завтра без нефти и газа, вполне возможно что завышенная сегодня цена окажется ниже чем обыкновенная. Тогда ведь и письма с предложениями не придется посылать, разве не так?

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 12 Nov 2013, 17:54

shushunchik wrote:Подозреваю, что под "инвестициями в зеленую энергетику" в приведенной на BBC статье имеется ввиду сколько всего в стране потратили денег на установки СЭС и ВЭС.

Вот тут я нашел данные, что на исследования и экспериментальные проекты в области альтернативной энергетики потрачено в 2011 году 18.9 миллиардов долларов. То есть вы правы, что то были данные по всем инвестициям, а не только по научным. Но вопрос не в этом, а в том, способна ли наука обеспечить экспоненциальный рост при ограниченных ресурсах. Десятки миллиардов это тоже большие деньги и если мы хотим чтобы эффективность альтернативной энергетики повышалось, эти расходы придется увеличивать, а наш карман не бесконечен. Ведь есть подозрение, что с ростом доли альтернативной энергии, её EROEI будет падать из за размещения электростанций в более отдаленных местах и из-за того, что уже не будет дешевой традиционной энергии, используемой при производстве альтернативной энергии. Значит науке придется компенсировать падение EROEI.

shushunchik
Участник со стажем
Posts: 285
Joined: 09 Aug 2011, 16:50

Re: Завтра не наступит

Postby shushunchik » 13 Nov 2013, 10:24

Циник-идеалист,
Я бы всё таки рассматривал отдельно государственные инвестиции и частные. Можно спорить о том, должно ли государство инвестировать деньги налогоплатильщиков в альтернативную энергетику, но частная или публичная компания может инвестировать во что ей хочется, это её право. Тем более при более подробном рассмотрение упомянутая выше ссума в 18.9 млрд долларов включает в себя только 4.6 млрд правительственных денег (страница 15). Да и что такое 5 млрд по сравнению с оборотом всей мировой энергетической отрасли? Наверное какая то тысячная доля процента.

Я понимаю вашу мысль, что для повышения эффективности альтернативной энергетики придется увеличивать расходы и когда нибудь упремся в потолок. На мой взгляд, этот потолок еще очень и очень далёк,тем более цель то не повышать эффективность бесконечно, а повысить эффективность (читать снижать себестоимость) до уровня когда производство электроэнергии будет дешевле чем производство электроэнергии при существующих на сегодня ценах на нефть, газ, уголь и так далее. А это уже может произойти довольно скоро даже при варианте что нефти и газа пока хватает, а уж при варианте что нефти и газа скоро перестанет хватать и цены на них начнут расти, то и подавно.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 13 Nov 2013, 16:46

В данном случае нет никакой разницы государственные это или частные инвестиции, поскольку и те и другие ограничены одними и теми же ресурсами. Более того, они ограничены способностью фундаментальной науки делать эпохальные открытия. А эта способность вот уже 50 лет как снижается. Есть книга Хоргана "Конец Науки", в которой описывается и статистически исследуется этот процесс. Судя по тенденциям, граница совсем не так далеко, как вам кажется.
Ну допустим, на ещё один качественный рывок НТП окажется способен. Вы полагаете, что в результате этого рывка будет изобретено нечто вроде вечного двигателя, который решит все энергетические проблемы человечества? При том что потребление энергии будет расти экспоненциальное (либо начнет экспоненциально снижаться население Земли). Если это будет не вечный двигатель, то ресурс на котором он работает рано или поздно тоже ведь кончится. Если же использовать солнечную энергию напрямую, то эффективность больше или равная нефти очень сомнительна. Углеводороды копились на Земле в течении миллиардов лет. Плотность потока энергии у ископаемого топлива очень высокая. У альтернативной энергетики есть чисто физические ограничения на эффективность. Надеяться на их преодоление наукой боюсь такая же утопия, как и надежда на научный вечный двигатель.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Завтра не наступит

Postby Мрако Бес » 13 Nov 2013, 23:39

Циник-идеалист wrote:Есть книга Хоргана "Конец Науки", в которой описывается и статистически исследуется этот процесс.


а у меня какая книжка есть-100 000 любовниц папы римского,который оказался женщиной :sm1:

впрочем одно верно-если будет продолжаться обогащение немногих жирных котов на т.н. альтернативной энергетике и продаже воздуха под сказки про глобальненькой потепленьице,то нас действительно ничего хорошего не ожидает
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 07:23

Мрако Бес wrote:
впрочем одно верно-если будет продолжаться обогащение немногих жирных котов на т.н. альтернативной энергетике и продаже воздуха под сказки про глобальненькой потепленьице,то нас действительно ничего хорошего не ожидает

Кстати, если подсчитывать реальное EROEI, то в формулу нужно включать косвенные траты энергии - разворованную энергию, энергию отнятую в виду налогов, энергию потраченную на написание сказок (без которых человечество тоже не может) и т.д. Фактически получается, что для вычисления реального EROEI, нужно умножить публикуемое EROEI на отношение количества людей занятых в энергетике и поделить на количество людей на планете.
Это действительно будет выглядеть что кто-то виноват, какой-нибудь из жирных котов, как вы пишите. Но на самом деле, энергии просто на кого-то обязательно не хватит.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Завтра не наступит

Postby Мрако Бес » 14 Nov 2013, 07:35

энергии достаточно для всех,только дайте взять.Жирные коты мешают,хотят только под себя грести и не давать делать ничего реального.Для начала-вы таки продолжаете верить про то что сланцевых газа и нефти нет,а между тем Америка впервые за 20 лет больше производит нефти чем импортирует,а газа вообще не знают куда девать.И этот источник только начали разрабатывать.А в конце-наша старушка Земля это природный реактор энергии которого хватит эдак на миллиард лет,магма состоит из всех нужных нам элементов и их там столько что хватит на всё время существования человечества.Но нет-нас заставляют бросать триллионы на пропеллеры с батарейками и на борьбу с глобальненьким потепленьицем и эти триллионы кто загребает?Жирные коты и хотят больше,и не хотят чтобы у них было хоть чуть-чуть конкурренции

http://www.svoboda.org/content/us-oil/25167664.html
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 07:55

Мрако Бес wrote: вы таки продолжаете верить про то что сланцевых газа и нефти нет

Почему нет? Конечно есть, но вот её истинный EROEI может оказаться меньше единицы, если считать трудности добычи, косвенные затраты на компенсацию экологического ущерба, необходимость в переносе скважин, необходимость финансировать Обамакэр и т.д.
Медоуз, кстати, пару лет назад заявил, что сланцевые газ и нефть вполне укладываются в его графики, опубликованные ещё в 1970-ом году. И что если бы не они, кризис ресурсов наступил бы уже сейчас. А так - все идет по плану и кризис начнется в конце 20-ых - начале 30-ых.

Мрако Бес wrote:,а между тем Америка впервые за 20 лет больше производит нефти чем импортирует

Ну да, импортная нефть похоже нужна чтобы обеспечивать добычу сланцевой нефти. Заливаешь в баки дешевый бензин и добываешь дорогой.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 07:58

Мрако Бес wrote:магма состоит из всех нужных нам элементов и их там столько что хватит на всё время существования человечества.

А есть технологии добычи элементов из магмы без огромных энергетических затрат?

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Завтра не наступит

Postby Мрако Бес » 14 Nov 2013, 08:54

будут когда в этом настанет необходимость.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Завтра не наступит

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 08:57

Мрако Бес wrote:будут когда в этом настанет необходимость.

Какая непоколебимая вера :p11:


Return to “Экономика и финансы”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests