Оптимизация пенсионной системы

Банки, биржа, фонды...
User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 11 Mar 2013, 20:04

אלי wrote:
Циник-идеалист wrote:Весь и немедленно?


См. выше - чтоб социальный налог тратило ведомство соцобеспечения, исходя изх каких угодно методик расчета, что заплатить сегодня, что завтра, лишь бы прожорливое и ни перед кем не отвечающее чудовище по имени минфин не смогло запустить туда свою лапу, потому что единственный результат этого - обнуление счетов. И сегодняшних, и послезавтрашних.

А с другими тратами вы тоже такого мнения? Чтобы на каждую общественную трату был отдельный налог и из кармана в карман ни в коем случае не перекладывать? В таком виде система конечно будет прозрачнее, но сильно снизится эффективность.
Моё мнение - если уж отдельный карман, то приватизировать.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 11 Mar 2013, 22:04

Циник-идеалист wrote:
אלי wrote:
Циник-идеалист wrote:Весь и немедленно?


См. выше - чтоб социальный налог тратило ведомство соцобеспечения, исходя изх каких угодно методик расчета, что заплатить сегодня, что завтра, лишь бы прожорливое и ни перед кем не отвечающее чудовище по имени минфин не смогло запустить туда свою лапу, потому что единственный результат этого - обнуление счетов. И сегодняшних, и послезавтрашних.

А с другими тратами вы тоже такого мнения? Чтобы на каждую общественную трату был отдельный налог и из кармана в карман ни в коем случае не перекладывать? В таком виде система конечно будет прозрачнее, но сильно снизится эффективность.
Моё мнение - если уж отдельный карман, то приватизировать.


Так ведь вся фишка в том, что на соцстрах и на медицину УЖЕ есть отдельный налог. См. в любом тлуше.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 12 Mar 2013, 05:30

אלי wrote:Так ведь вся фишка в том, что на соцстрах и на медицину УЖЕ есть отдельный налог. См. в любом тлуше.

Его нужно либо отменить полностью либо отменить частично, приватизировав остальную часть системы БЛ.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 12 Mar 2013, 18:21

Циник-идеалист wrote:
אלי wrote:Так ведь вся фишка в том, что на соцстрах и на медицину УЖЕ есть отдельный налог. См. в любом тлуше.

Его нужно либо отменить полностью либо отменить частично, приватизировав остальную часть системы БЛ.


Не разделяю Вашего оптимизма насчет приватизации сферы социальных услуг. Уровень обслуживания падает по определению - ведь из той же суммы от государства на место в хостеле нужно отнять прибыль хозяина, а также траты на рекламу, которая госконторе просто не нужна.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 12 Mar 2013, 19:42

אלי wrote:Не разделяю Вашего оптимизма насчет приватизации сферы социальных услуг. Уровень обслуживания падает по определению - ведь из той же суммы от государства на место в хостеле нужно отнять прибыль хозяина, а также траты на рекламу, которая госконторе просто не нужна.

Весь мировой опыт доказывает, что уровень услуг при капитализме не падает, а возрастает благодаря уменьшению коррупции и самодурства чиновников. Что же касается социальной сферы, то лучший путь для этого - сочетание частного сектора с благотворительностью и госконтролем.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 13 Mar 2013, 08:39

Циник-идеалист wrote:
אלי wrote:Не разделяю Вашего оптимизма насчет приватизации сферы социальных услуг. Уровень обслуживания падает по определению - ведь из той же суммы от государства на место в хостеле нужно отнять прибыль хозяина, а также траты на рекламу, которая госконторе просто не нужна.

Весь мировой опыт доказывает, что уровень услуг при капитализме не падает, а возрастает благодаря уменьшению коррупции и самодурства чиновников. Что же касается социальной сферы, то лучший путь для этого - сочетание частного сектора с благотворительностью и госконтролем.


Весь мировой опыт доказывает ... что нет такой вещи - мировой опыт. И причем тут вообще чиновники? В приватизированных социальных организациях работают те же самые социальные работники, раказы и мадрихи. В больницах - врачи, медсестры, санитары.

Наш израильский опыт приватизации выглядит так:

http://www.newsru.co.il/israel/28oct2012/hostel310.html

http://www.newsru.co.il/israel/05nov2012/psih304.html

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 13 Mar 2013, 13:10

אלי wrote:
Циник-идеалист wrote:
אלי wrote:Не разделяю Вашего оптимизма насчет приватизации сферы социальных услуг. Уровень обслуживания падает по определению - ведь из той же суммы от государства на место в хостеле нужно отнять прибыль хозяина, а также траты на рекламу, которая госконторе просто не нужна.

Весь мировой опыт доказывает, что уровень услуг при капитализме не падает, а возрастает благодаря уменьшению коррупции и самодурства чиновников. Что же касается социальной сферы, то лучший путь для этого - сочетание частного сектора с благотворительностью и госконтролем.


Весь мировой опыт доказывает ... что нет такой вещи - мировой опыт. И причем тут вообще чиновники? В приватизированных социальных организациях работают те же самые социальные работники, раказы и мадрихи. В больницах - врачи, медсестры, санитары.

Наш израильский опыт приватизации выглядит так:

http://www.newsru.co.il/israel/28oct2012/hostel310.html

http://www.newsru.co.il/israel/05nov2012/psih304.html

Практика – критерий истины. Если не получилось, тогда действительно правильно национализировать и проанализировать ошибки.
Ваши примеры прекрасно иллюстрируют что частная собственность это ещё не рыночная экономика. Бездумная приватизация может лишь всё ухудшить.
Чтобы приватизация сработала необходимы:
1. Конкуренция множества фирм
2. Лёгкая возможность отказа от услуг фирмы и перехода в другую
3. Законодательная база, регулирующая бизнес (лицензирование, претензии, банкротство, права потребителя и т.д.)
4. Уважение людей к законам

В случае с хостелями ими управляла ОДНА фирма. То есть не было конкуренции.
В случае с психиатрическими клиниками у пациентов нет возможности лёгкого перехода из одной клиники в другую.
То есть ваши примеры это не примеры перехода от социализма к капитализму, а примеры перехода от социализма к феодализму.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 13 Mar 2013, 15:23

Еще раз о природе накопления.Договор поколений - это по определению система, где деньги не накапливаются, следовало бы уменьшить платежи в БЛ или повысить автахат ахнасу.Отдельный налог и отдельную контору сделали для удобства и для того,чтобы не было постоянных драк за бюджет, но если БЛ будет в минусе, то государство никуда не денется и даст денег, и долгов за БЛ не напишет.Деньги - это не более чем бумажки,а ценные бумаги - еще менее. Если сейчас БЛ их отложит, а через 20 лет выплатит,то в стране будет просто больше бумажек, то есть банальная инфляция.Если вложит в ценные бумаги - может быть эти деньги сейчас пойдут на развитие народного хозяйства и через 20 лет у нас будет крепче экономика, но скорее всего то же самое,что хранить деньги, только хуже.
Частной пенсионной системе я не верю! Их цели - только прибыли работников и в особенности менеджеров, ни за что ответственности они не несут и не принесут они дохода выше инфляции. Единственный их жирный плюс - что других нет и что государство дает налоговую скидку на вложение туда, т.е. немедлено ХХ% дохода.Они - монополисты и бездельники, т.к. вся фирма обычно на услугах одного агентства, уйти оттуда сложно.Своими деньгами на счетах в банке управляешь свободнее.
Ignorance is strength

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Yigal » 13 Mar 2013, 15:34

Циник-идеалист wrote:То есть ваши примеры это не примеры перехода от социализма к капитализму, а примеры перехода от социализма к феодализму.


Сoвершеннo вернoе зaмечaние. Прoвести тoлькo привaтизaцию - этo не тoлькo недocтaтoчнo, нo и, пoрoй привoдит к oтрицaтельнoму результaту.
Чaстный сектoр рaбoтaет тoлькo тoгдa, кoгдa сoздaны все услoвия для oптимaльнoгo функциoнирoвaния свoбoднoгo рынкa. Если же взять, к примеру, гoсудaрственную телефoнную кoмпaнию и привaтизирoвaть её, не зaбoтясь o тoм, чтoбы нa рынке былo ещё, кaк минимум, 5-6 примернo рaвных пo рaзмерaм кoнкурирующих кoмпaний, тo тaкaя привaтизaция ни к чему хoрoшему не приведёт. Будет прoстo сoздaнa мoнoпoлия, кoтoрaя будет дрaть с клиентoв три шкуры и сжирaть любых кoнкурентoв.
Пoэтoму, зaдaчa гoсудaрствa не тoлькo привaтизирoвaть кoмпaнию, нo и устaнoвить тaкие прaвилa, при кoтoрых нa рынке будет кoнкуренция.
И пoстoяннo следить зa тем, чтoбы этa кoнкуренция прoдoлжaлaсь.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 13 Mar 2013, 16:41

Циник-идеалист wrote:Чтобы приватизация сработала необходимы:1. Конкуренция множества фирм


1. Вы знаете, сколько в Израиле частных батей авот, принимающих неимущих стариков, у которых даже квартиры нет (как правило, продана, чтоб дать возможность детям приобрести жилье), и за их содержание платит государство?

2. Вы знаете, какие суммы ежемесячно переводит государство на такого старика? 9 000 шекелей.

3. А теперь потратьте немного времени, навестите любой из этих батей авот -как волонтер, например - и ужасайтесь.

Горячая пища - раз в неделю. Горячий душ - раз в неделю. Кружки - какая нибудь садна для всех раз в месяц. Обслуживающий персонал может придти по вызову, а может не придти. Жесткая экономия на лекарствах. И т.д. и т.п.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 13 Mar 2013, 17:12

Половину балабайтов, работающих по госконтрактам,можно вешать через полгода,как суворовских интендантов.Худшей комбинации,чем государственный заказ или принудиловка в качестве заказчика, и жадный хозяйчик в качестве контрактора,нельзя придумать.В Израиле единственный мотив приватизации, помимо украсть (дать контракт блатному) - это хорошие условия труда и квиют в госсекторе, рабсила дорого обходится. Так вот,пенсионные кассы - это то же самое.Есть фирма в хайтеке, им надо девать куда-то свои пенсионные сбережения, так как государство дает освобождение от налогов.Есть несколько пенсионных касс, одна другой хуже.Деваться некуда.
Ignorance is strength

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 13 Mar 2013, 18:49

אלי wrote:
Циник-идеалист wrote:Чтобы приватизация сработала необходимы:1. Конкуренция множества фирм


1. Вы знаете, сколько в Израиле частных батей авот, принимающих неимущих стариков, у которых даже квартиры нет (как правило, продана, чтоб дать возможность детям приобрести жилье), и за их содержание платит государство?

2. Вы знаете, какие суммы ежемесячно переводит государство на такого старика? 9 000 шекелей.

3. А теперь потратьте немного времени, навестите любой из этих батей авот -как волонтер, например - и ужасайтесь.

Горячая пища - раз в неделю. Горячий душ - раз в неделю. Кружки - какая нибудь садна для всех раз в месяц. Обслуживающий персонал может придти по вызову, а может не придти. Жесткая экономия на лекарствах. И т.д. и т.п.

Вот ещё один пример феодализма. Я ведь чётко описал критерий - лёгкий переход из одной фирмы в другую. Старики легко переходить не могут, а их детям наплевать. Тем, кому не наплевать, либо сами смотрят за стариками, либо отдают их в приличный дом для престарелых. За подобную лжеприватизацию в тюрьму сажать надо.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 13 Mar 2013, 18:52

digger wrote:Есть фирма в хайтеке, им надо девать куда-то свои пенсионные сбережения, так как государство дает освобождение от налогов.Есть несколько пенсионных касс, одна другой хуже.Деваться некуда.

Это верно, но все остальные варианты пенсионных систем ещё хуже, если смотреть не с точки зрения отдельного человека, а с точки зрения всех работников.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 13 Mar 2013, 19:08

Для небедных людей копить на пенсию или на что-нибудь еще - естественно, но это не должно превращаться в "пенсионную систему".Улучшить легко : дать на руки и контролировать нетрату на неположенные вещи.У меня бы лежали в банке.Но государство это не устраивает, устав пенсионной кассы регламентирован.Теоретически защита от злоупотреблений, практически уменьшение конкуренции.

>Тем, кому не наплевать, либо сами смотрят за стариками, либо отдают их в приличный дом для престарелых.

Цены задраны до неприличия, хозяева гребут деньги лопатой.Что в приличных,что в неприличных домах.
Ignorance is strength

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 13 Mar 2013, 19:28

digger wrote:Улучшить легко : дать на руки и контролировать нетрату на неположенные вещи..

Я вам уже писал свои контраргументы - не получиться контролировать и необходимо поддерживать финансовую систему. Зачем по кругу ходить?
digger wrote:>Тем, кому не наплевать, либо сами смотрят за стариками, либо отдают их в приличный дом для престарелых.
Цены задраны до неприличия, хозяева гребут деньги лопатой.Что в приличных,что в неприличных домах.

Многим старикам нужен постоянный уход. Это действительно дорого стоит. Не верите? Попробуйте организовать собственный частный дом для престарелых. Если вы правы и цены действительно задраны до неприличия, то вы озолотитесь.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Мрако Бес » 13 Mar 2013, 19:34

Циник-идеалист wrote:Многим старикам нужен постоянный уход. Это действительно дорого стоит. Не верите? Попробуйте организовать собственный частный дом для престарелых.


не вижу проблемы-не за бесплатно же.А если платит гос-во,то опять же за счёт налогов.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 13 Mar 2013, 22:25

Цены в домах престарелых 9-15000 шекелей.Съем 5-комнатной квартиры - 5000, считаем жилплощадь на человека в месяц стоит 1000, в большом помещении будет меньше.Питание на человека - еще 500-1000 в месяц.Зарплата низкоквалифицированного персонала - 5000, медсестр - 8000,врача - 15000 (по максимуму и без блата в таком месте).Тоже по максимуму : на 20 человек - 1 врач,2 уборщицы/кухарки,4 медсестры/нянечки - 2800 на человека.
Ignorance is strength

Мапайник
Ветеран мега-форума
Posts: 7508
Joined: 04 Jan 2006, 09:34
Location: Из Израиля

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Мапайник » 13 Mar 2013, 22:33

digger wrote:Половину балабайтов, работающих по госконтрактам,можно вешать через полгода,как суворовских интендантов.Худшей комбинации,чем государственный заказ или принудиловка в качестве заказчика, и жадный хозяйчик в качестве контрактора,нельзя придумать.В Израиле единственный мотив приватизации, помимо украсть (дать контракт блатному) - это хорошие условия труда и квиют в госсекторе, рабсила дорого обходится. Так вот,пенсионные кассы - это то же самое.Есть фирма в хайтеке, им надо девать куда-то свои пенсионные сбережения, так как государство дает освобождение от налогов.Есть несколько пенсионных касс, одна другой хуже.Деваться некуда.

Но вы обязаны оставить в этих пенсионных кассах только пенсионные отчисления с зарплат до 7000 шк, всё что выше и пицуим (то есть значительно большую часть от накоплений) вы при выходе на пенсию имеете право забрать и распоряжяться ими по своему усмотрению
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 13 Mar 2013, 22:53

digger wrote:Съем 5-комнатной квартиры - 5000, считаем жилплощадь на человека в месяц стоит 1000


Их селят по двое в комнату. Правда Вы не учли арнону и коммуналку, так что 800 набежит.

Тоже по максимуму : на 20 человек - 1 врач,2 уборщицы/кухарки,4 медсестры/нянечки - 2800 на человека.


Врач то один, но кто Вам сказал, что он работает на полную ставку?
На 20 человек - это 5 часов в неделю максимум. Да и платит ему не хозяин, а больничные кассы. Оплачивают часы в пропорции - допустим, полчаса на клиентов Клалит, 2 часа - Меухедет и т.д.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 14 Mar 2013, 15:15

т.е., сколько, по-вашему,суммарная себестоимость содержания старика в доме престарелых?
упд. я не учел работу посменно : 8 часов работает только повариха и уборщица, остальные должны быть готовы к помощи немедленно и 24 часа в сутки.Иначе бессмысленно, таиландка + скорая помощь будут выгоднее.
Ignorance is strength


Return to “Экономика и финансы”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests