Оптимизация пенсионной системы

Банки, биржа, фонды...
User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 07 Mar 2013, 17:04

Мне кажется,что израильская система близка к оптимальной и лучше американской и большинства других.

Добровольно-принудительная массовая накопительная пенсионная система с деньгами пенсионных фондов на бирже и государственными гарантиями пенсионным фондам - это безобразие.Во-первых, она кормит кучу посредников и спекулянтов.Во-вторых, государство изымает из нее деньги и крутит финансовые махинации, замещая деньги долговыми обязательствами.В-третьих,она ненадежна, пенсионные фонды оказываются в долгах и государство их покрывает.

Государство не должно нести никаких финансовых гарантий и фиксированных обязательств по выплате пенсий в будущем,как в денежном так и в натуральном исчислении,иначе это верных финансовых крах.Только "договор поколений", когда следующее поколение кормит предыдущее,из текущего бюджета и в размерах, установленных текущим законодательством.Поскольку доля пенсионеров среди избирателей высока и растет, они себя в обиду не дадут.Система пенсий Битуах Леуми близка к этому, однако фиксированные обязательства там есть.

Кроме того, недостаток системы гособеспечения - это дискриминация более богатых : часто получается,что не иметь совсем ничего и никогда в жизни не платить взносы выгоднее,чем иметь немного.Кроме ашламат ахнаса и пенсии по старости,есть куча льгот, вот из них и выходит.Народу приходится скрывать источники дохода и имущество, переписывая его на детей и пряча за границей.Поступление в дом престарелых - это вообще песня, там дикие расценки, покрываемые Битуах Леуми для бедных и ложащиеся тяжелым бременем на более обеспеченных.Проблема трудная,надо как-то ее решать, хоть это и сложно.

Освобождение от налогов пенисионных накоплений - это правильно.Смысл - заставить людей экономить сейчас,чтобы государству не пришлось содержать их завтра.Но надо это дело либерализовать и сделать полностью добровольным, сохраняя только контроль за тем,чтобы не потратили раньше.Моя воля - держал бы всё в банке,а не в дурацком фонде ,где дерут комиссионные,а то и купил бы тонну вольфрама.И никаких государственных гарантий : дело частное и добровольное.
Ignorance is strength

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Мрако Бес » 07 Mar 2013, 17:23

во-первых-а какая в Израиле система,во-вторых в Америке накопительная часть это 401к,куда можно отправить только очень малую часть дохода,а госпенсия платится из налогов,которые идут в т.н. фонд доверия и в который гос-во давно запустило руки по самые плечи,а потому там вместо денег расписки-взял мешок с долларами,верну,кто не верит,тот враг народа.Пресловутый профицит при Блинтоне тоже был достигнут только за счёт этого.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 07 Mar 2013, 17:36

Общая сумма ,лежащая, на 401К намного меньше чем в Social Security? Я думал,что наоборот.Мне не совсем понятно, каким образом Social Security крутит деньги,если поступающие в нее деньги немедленно тратятся на выплату, за исключением тех времен,когда система в профиците.А в профиците она не бывает почти никогда.То есть деньги через нее проходят, но задерживаться там не должны.
Ignorance is strength

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Мрако Бес » 07 Mar 2013, 18:15

digger wrote:Мне не совсем понятно, каким образом Social Security крутит деньги


а никак,этими деньгами во всю делятся с бюджетом,как я и написал выше
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 07 Mar 2013, 20:36

Так запрещено,если верить Гуглу.
Ignorance is strength

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Мрако Бес » 07 Mar 2013, 20:53

:sm1: :sm1: :sm1:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 09 Mar 2013, 19:00

digger wrote:Поскольку доля пенсионеров среди избирателей высока и растет, они себя в обиду не дадут.

Доля харедим среди избирателей тоже велика и растёт. Помогло им это? Новое поколение тоже в один день может встать и сказать - зачем нам кормить этих бездельников пенсионеров? Каждый пусть кормится сам или его дети пусть его лично и кормят.

digger wrote:Но надо это дело либерализовать и сделать полностью добровольным, сохраняя только контроль за тем,чтобы не потратили раньше.Моя воля - держал бы всё в банке,а не в дурацком фонде ,где дерут комиссионные,а то и купил бы тонну вольфрама.И никаких государственных гарантий : дело частное и добровольное.

С одной стороны это как бы правильно - зачем кормить финансовую систему за счёт наших пенсий? Но с другой стороны ведь найдётся куча идиотов, которые спустят свои пенсионные отчисления в той или иной форме. Легко сказать что государство не должно нести за них ответственности, а как они начнут помирать на улицах? Ни одно правительство не устоит.
Нужно ещё учесть, что финансовая система действительно нуждается в помощи, если правительство желает сдержать кризис, а не положиться на "само пройдёт". Инвестиционные риски слишком велики и у правительства мало опций с этим бороться. Процентная ставка, печатание денег и скрытые налоги в пользу финансовой системы. Вот пенсионные отчисления и есть этот скрытый налог. То есть при помощи израильской пенсионной системы убиваются сразу два зайца - транжирам не дают растратить свои пенсии и происходит скрытая поддержка финансовой системы. США приходится платить за эти две цели по отдельности, то есть они платят дважды, а Израиль только раз!

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 09 Mar 2013, 21:21

Мне не нравится вообще это сращивание финансовой системы с государством.И я не верю в массовые накопительные пенсии.Бумажками питаться нельзя, это не более чем справки на получение продуктов в будущем, и нет гарантий,что они будут работать.Польза от капитала,по моему убеждению,есть только тогда,когда он добровольный и не массовый,так как нет никакой возможности разумно вложить столько денег.Если 15-20% населения будут рантье к старости - это нормально,но не все.Физическая польза от капитала есть только в том случае,если он потрачен на вложения в завод или квартиру,которые будут кормить пенсионера ,когда он выйдет на пенсию,или что-то в этом роде,или если деньги будут вложены за границей,потом приходить из-за границы и там же будут на них что-то покупать.Просто деньги ,крутящиеся в финансовой системе страны - кормушка для финансистов и источник инфляции.

Обязательный источник пенсий,в моем предложении - только налоги и договор поколений.Можно отдельно считать налог на пенсию,а можно вместе с подоходным и Маамом - существенной разницы нет.Но, тут проблема,как только в руки государства что-то попадает,оно начинает злоупотреблять,как выше пример с СС.Казалось бы,в фонде не должны задерживаться деньги,а они откуда-то есть.

Еще одним источников пенсий были предприятия ,колхозы и госконторы,которые из своего текущего бюджета платили пенсионерам - бывшим работникам.Но в нашем нестабильном мире кроме как для госслужащих и армии это не подходит.
Ignorance is strength

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 10 Mar 2013, 06:23

digger wrote:Мне не нравится вообще это сращивание финансовой системы с государством.И я не верю в массовые накопительные пенсии.Бумажками питаться нельзя, это не более чем справки на получение продуктов в будущем, и нет гарантий,что они будут работать.Польза от капитала,по моему убеждению,есть только тогда,когда он добровольный и не массовый,так как нет никакой возможности разумно вложить столько денег.

Вы правы. Нет возможности вложить столько денег и это ведёт к злоупотреблениям. Но так происходит только в силу продолжающегося кризиса, который ещё далеко не все осознали. Если бы был значительный рост экономики, сбережения бы росли и все бы были в выигрыше.
Но если брать во внимание кризис, то и ваше предложение о договоре поколений ничем не лучше. Где гарантия что следующее поколение согласится с этим договором? Тем более что им придётся содержать относительно больше стариков, а их доходы будут относительно меньше.
Я тоже не верю, что когда-то получу свои пенсионные сбережения, но вместе с тем, понимаю, что закон об их обязательном отчислении оправдан.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 10 Mar 2013, 15:08

Ничто не гарантирует, но стариков на голодную смерть обрекут намного с меньшей вероятностью,чем устроят финансовый кризис, тем более если не наступит глобальной катастрофы.Конечно, лучше недвижимость и/или дети.Но квартиру никто не даст купить и сдать на безналоговые деньги, а налогов много, это единственный смысл платить в пенсионный фонд.Я не говорю про Битуах Леуми : это социальный налог.Тому,кто заработает только пенсию Битуах Леуми 2000 шекелей АФАИК будет хуже,чем тому,кто будет сидеть на ашламах ахнасе : у последнего куча льгот.
Ignorance is strength

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 10 Mar 2013, 16:27

Циник-идеалист wrote:Но с другой стороны ведь найдётся куча идиотов, которые спустят свои пенсионные отчисления в той или иной форме. Легко сказать что государство не должно нести за них ответственности, а как они начнут помирать на улицах? Ни одно правительство не устоит.


А какое отношение Ваша мысль имеет к "договору поколений"?

ДП подразумевает, что я напрямую, из налогов, без сберегательных программ и "доверительных" фондов плачу пенсию сегодняшнему пенсионеры, а затем то же самое в отношении меня сделают работники следующего поколения.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19678
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby digger » 10 Mar 2013, 17:13

Оно так, но выше был пример американской Social Security, куда государство запустило лапу и заменили деньги гособлигациями.Сначала возникает соблазн придержать капитал ,вложить и получить выигрыш,польза и получателям, и управляющему органу.Потом появляются финансовые махинации и становится вообще неясно,сколько там денег, где они в действительности и в долгах ли фонд или наоборот.
Ignorance is strength

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 10 Mar 2013, 18:48

digger wrote:Ничто не гарантирует, но стариков на голодную смерть обрекут намного с меньшей вероятностью,чем устроят финансовый кризис.

IMHO, наоборот :51:

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 10 Mar 2013, 19:13

digger wrote:Оно так, но выше был пример американской Social Security, куда государство запустило лапу и заменили деньги гособлигациями.Сначала возникает соблазн придержать капитал ,вложить и получить выигрыш,польза и получателям, и управляющему органу.Потом появляются финансовые махинации и становится вообще неясно,сколько там денег, где они в действительности и в долгах ли фонд или наоборот.


У нас тоже правительство слямзило 180 миллиардов шекелей со счетов Битуах Леуми:

http://newsru.co.il/finance/29apr2012/bl308.html

Причем ничем не заменило. Бессарабия, чай, не Бостон.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 10 Mar 2013, 22:12

אלי wrote:У нас тоже правительство слямзило 180 миллиардов шекелей со счетов Битуах Леуми:
http://newsru.co.il/finance/29apr2012/bl308.html
Причем ничем не заменило. Бессарабия, чай, не Бостон.

Если вы сторонник договора поколений, то это можно считать нормальной ситуацией. Если денег у Битуах Леуми с избытком, государство их изымает, если не хватает - добавляет. А иначе как? Оставить лишние деньги на счету Битуах Леуми? Так они за двадцать лет обесценятся в силу инфляции.
Альтернатива - система пенсионного страхования. Там государство ничего не изымает, но частные страховые компании с лихвой это навёрстывают.
Ещё альтернатива - полная либерализация и сопутствующее ей право сдохнуть на улице.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 11 Mar 2013, 09:15

Циник-идеалист wrote:Если вы сторонник договора поколений, то это можно считать нормальной ситуацией


Я сторонник того, чтоб специально взимаемый социальный налог тратился на социальные нужды.

А иначе как? Оставить лишние деньги на счету Битуах Леуми? Так они за двадцать лет обесценятся в силу инфляции.


Если у Вас есть миллион, что Вы предпочтете: чтоб он ополовинился ввиду инфляции или вообще исчез в неизвестном направлении?

Да и инфляция у нас смехотворная, порядка 1.5% в год. За 20 лет эти 180 млрд не потеряли бы и четверти своего реального значения.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 11 Mar 2013, 09:17

По нормальному, медицинский и социальный бюджет надо бы жестко отделить от правительства. Небось оно и из медицинских страховок приворовывает.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 11 Mar 2013, 16:41

אלי wrote:
Циник-идеалист wrote:Если вы сторонник договора поколений, то это можно считать нормальной ситуацией

Я сторонник того, чтоб специально взимаемый социальный налог тратился на социальные нужды.

Весь и немедленно? Скажем сегодня собрали налогов Х – раздали. Завтра (кризис) собрали только половину Х – пенсионеры сосут лапу. И каждый следующий выходящий на пенсию будет обнаруживать что получает меньше, чем пенсионеры в то время, когда он платил.
Конфликт поколений в такой ситуации неизбежен. Будет как между светскими и ортодоксами. Совсем хотите угробить Израиль.

אלי wrote:
А иначе как? Оставить лишние деньги на счету Битуах Леуми? Так они за двадцать лет обесценятся в силу инфляции.

Если у Вас есть миллион, что Вы предпочтете: чтоб он ополовинился ввиду инфляции или вообще исчез в неизвестном направлении?

Я бы предпочёл его вложить в недвижимость или в государственные облигации, то есть одолжить Израилю под процент. Часть можно положить на солидные сберегательные программы – с привязкой к индексу. А часть привязать к золоту. То есть, лучше всего диверсифицировать риск исчезновения миллиона. Такой диверсификацией вполне может заниматься крупная частная, но хорошо контролируемая и в некоторой степени регулируемая страховая компания. Вот этой регуляции сейчас не хватает. Впрочем, как я уже писал, это можно назвать скрытым налогом в пользу финансовой системы. Так что и отсутствие серьёзной регуляции отчасти оправданно.
אלי wrote:Да и инфляция у нас смехотворная, порядка 1.5% в год. За 20 лет эти 180 млрд не потеряли бы и четверти своего реального значения.

Все годы кроме последнего инфляция зашкаливала за 3%. Так что за 20 лет потеряли бы много. А если бы было как в 80-ые? Вы хотите обречь на такой риск всё население Израиля? Попробуйте предложить такое на месте ПМ – вас съедят без соли. Пока что все социалисты требуют от правительства, чтобы оно гарантировало доход по пенсионным программам, то есть чтобы правительство продавало страховым компаниям государственные облигации. И правительство это отчасти делает – под 4% годовых.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby Циник-идеалист » 11 Mar 2013, 16:45

אלי wrote:По нормальному, медицинский и социальный бюджет надо бы жестко отделить от правительства. Небось оно и из медицинских страховок приворовывает.

Ага, из медицинских страховок приворовывает и переводит в БЛ для пенсионеров, а из БЛ приворовывает и переводит больницам.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Оптимизация пенсионной системы

Postby אלי » 11 Mar 2013, 17:35

Циник-идеалист wrote:Весь и немедленно?


См. выше - чтоб социальный налог тратило ведомство соцобеспечения, исходя изх каких угодно методик расчета, что заплатить сегодня, что завтра, лишь бы прожорливое и ни перед кем не отвечающее чудовище по имени минфин не смогло запустить туда свою лапу, потому что единственный результат этого - обнуление счетов. И сегодняшних, и послезавтрашних.


Return to “Экономика и финансы”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests