Программисты и их зарплата

[Яков]

Крамольная такая мысль - зарплата программистов незаслуженно высокая. Прошу в меня мышками не бросать.

В 1971 году на матфаке БГУ произошло разделение на собственно математиков и факультет прикладной математики (в простонаролье приматов) - в этот период четко прослеживается переход от програграммирования как искусства одиночек (за разработку программы расчета синуса в машинных еще кодах давали кандидатскую) к профессии программиста.
Вдруг неожиданно появилась потребность в такой вот профессии. И неожиданно таких людей надо было много.
В основном в научных учреждениях (fortran,algol,assembler) в промышленности (в основном оборонка, и во всех областных статуправлениях (cobol,, позже PL1)
Поэтому все выпускники БГУ 1973 года - и матаматики и приматы дружными рядами пошли в программисты.
Впрочем, среди первых отделов программирования большинство составляли окончившие курсы учителя матаматики.

Первые промышленные (подчеркиваю промышленные) машины были Минск-22, которые сменились Минск-32. Эти продержались долго - оет 10. Потом их сменили ЕС-1020, аналог IBM360

Да... Так вот, зарплата у нас была низкой, как и у всех инженеров необьятной родины
Моя жена, учительница младших классов, получала больше меня, зав. сектора программирования.

Ситуация в Израиле в 1989 году была в програамировании гораздо слабее, чем в Союзе.
На работу не устроиться, мест работы очень мало (Язык С только начинался, стартапов еще не было)
Персоналок было очень мало.
Были машины IBM на крупных конторах - Безек, Хеврат Хашмаль, Таасия авирит, статистики... Все это профсоюзные конторы, брали туда только по блату, на программистов из Союза смотрели косо. Конечно, потом ситуация сменилась, когда увидели, что мы за копейки хорошо и вдохновенно вкалываем.
Но это было потом...
Нынешний флагман массового приема-увольнений Амдокс был полудохлым Ореком в 3-этажном доме на Аба Гилеоь и делал только телефонные справочники...

В 1989 году в Банке Апоалим (думаю, и в других местах тоже) основу составляли окончившие 3-месячные курсы выпускники школ. Высшее образование было , наверное, только у нас - первых программистов из Союза.

Но все это предисловие. Я это к тому, что зарплата программистов была ну не то чтобы маленькой - но , скажем так, средней. Как и у других служащих и уж гораздо маньше, чем инженеров.

За 1989-1997 годы зарплата поднялась только от 2 тыс шекелей до 4-5 тысяч, что даже не покрывало инфляцию.

Резкий взрыв произошел в 1997 году. Очень резкий.
Причин было сразу ИМХО несколько:
- Резко увеличившаяся потребность в перепахивании миллионов страниц кода для проблемы 2000 года,
- Резкое удешевление персоналок,
- Массовое появление стартапов
- Массовая покупка персоналок для дома
- Разравботка стандартных программ необходимых и для офиса и для дома

В результате получить зарплату 15 тысяч уже не составляло труда.

Конечно, зарплата программистов знала и взлеты и падения, но она, скажем так, достаточно прилична.

Инженер или врач должны много лет учиться, без этого нельзя никак, без этого профессионалом никак не станешь, надо освоить гиганский обьем информации , выработанный человвечеством за столетия.
Программист может сам освоить один язык и спокойно работать безо всякого образования, получая намного больше врача или инженера.

Конечно, конечно, человек, окончивший вуз знает больше и шире. Конечно. Только вот сумму действительно необходимых изучаемых в вузе в работе знаний толковый человек освоит сам за год.
Конечно, конечно, программистом может стать не каждый - нужен абстрактный склад ума. Ну так и инженером может стать не каждый.

Естественно, программисты бывают разные. Не знаю как в стартапах, но в солидных фирмах большая часть программистов в лучшем случае способна написать отдельнный стандартный модуль, а разработать хорошую и красивую систему под силы единицам. (кстати, в США, в частности, в 2 крупных кампаниях, в которые я приезжал в командировку, положение еще гораздо более катастрофичнее, чем в Израиле).
Но я не вижу корелляции между уровнем образования программиста и его уровнем работы. И, что очень плохо, корелляция между уровнем работы и зарплатой существует , наверное, только в мелких частных фирмах.

Мой вывод.
По неясным мне причинам экономическая ситуация такова, что зарплата программистов гораздо выше, чем он (то есть мы) того заслуживаем. Что приятно чрезвычайно. Но непонятно.

(Одеваю бронежилет , каску и жду тяжелую реакцию).

[шпиц]

...только программеров ?

Вопрос нужно ставить по-другому.

Не слишком-ли низкая зарплата у большинства людей работающих физически ???

А програмисты...это лишь капля в море общей тенденции-навязанной "высоколобыми". Очередная капля....может и -последняя. Из струйки-которая "доточит камень".

Работать физически не хочет никто. Результат-ввоз мигрантов. Дальше молоть воду в ступе ...????

[Яков]

шпиц,
Есть логика и осознанная тревога в Ваших словах.
Только вот:
- В Советском Союзе работяга получал 300 рублей на заводе
- Инженер, врач, программист получали 120.
Это перекос в другую сторону.

Но. Зарплата сегодня и в Израиле, и в России и в США есть результат рынка. И только. Почему рыку хочется именно такое разделени зарплат?

[DK]

В 19м-начале 20го века инженеры были сливками общества и их зарплата соответствовала их роли в производстве. К середине 20го инженерия разделилась на сотни профессий. Каждая из них была максимально формализована, к каждой наработаны сотни готовых, многолетне проверенных решений. Это позволило обществу выпускать вполне приличных инженеров сотнями и тысячами, что привело к индустриальному взрыву. Но, как следствие, инженеры стали восприниматься просто служащими, которые нужны для технического управления работами. Их зарплата резко упала и стала соответствовать их новой роли в современном производстве.

Абсолютно то же самое происходит с программистами. Из профессии-искусства программирование сперва превратилось в профессию-науку, а сейчас ускоренными темпами превращается в набор готовых решений, которые надо просто правильно применять. Сегодня, все еще, спрос на программистских подмастерий достатоьно высок, поэтому и зарплаты высоки. Но молодежь уже поняла, что творчество из нашей профессии практически исчезло, поэтому и конкурсы на программиские специальности резко упали.

Насчет зарплат - я хорошо помню время, когда появился веб. Спрос на рисовальщиков на вебе поднялся до уровня, когда их зарплаты в 3 раза превысили зарплаты программистов/электронщиков, этот веб делающих. У нас тогда часть народу уволились и перешли в веб рисовальщиков. Но очень быстро все нормализовалось и их зарплаты спустились с неба на землю. То же самое будет и с нами - уже происходит. Просто программисту все еще нужно образование и, поэтому, падение более медленное, как было раньше с обычными инженерами.

[шпиц]

шпиц,
Есть логика и осознанная тревога в Ваших словах.
Только вот:
- В Советском Союзе работяга получал 300 рублей на заводе
- Инженер, врач, программист получали 120.
Это перекос в другую сторону.Работяга мог получать и 3000. А большинство перечисленных Вами "категорий" занимались тем, что курили "на этаже" и ждали 17-00. У меня мать и жена из них А я и папик успели укусить рабочего хлеба.

Но. Зарплата сегодня и в Израиле, и в России и в США есть результат рынка. И только. Почему рыку хочется именно такое разделени зарплат?

Рынок....он-разный. И его "желания" определяются людьми. Это как ....Малевич. Кто сказал, что его "квадратура"-Искусство ? А ведь стоит бешеных денег. И- продолжающийся кризис -показывает нам,что принудительное надувание ведёт к катастрофе. А ведь дует...РЫНОК.

[Arien]

программистом может стать не каждый - нужен абстрактный склад ума

Это и есть ответ на вопрос. Что бы быть кодировщиком, как в Амдоксе или других больших компаниях, достаточно выучить требуемый язык програмирования. Чтобы быть программистом нужно немножко больше, чем просто знать язык. И спасает нас, точнее, наши зарплаты то, что это "больше" - оно или есть или его нет. Обучить этому нельзя. Иначе, зарплаты давно бы слетели, как у упомянутых веб-рисовальщиков. Рынок безжалостен.

Из профессии-искусства программирование сперва превратилось в профессию-науку, а сейчас ускоренными темпами превращается в набор готовых решений, которые надо просто правильно применять

Не согласен. Просто профессия распалась на две составляющие: системные аналитики(????? ??????) и кодировщики.

[евлампий]

А я думаю , что зарплаты в хайтеке полезли вверх от того , что на бирже акции старт аповских компаний росли , как на дрожжах . Доходы компании ростут , зачем платить налоги , если можно эти деньги распылить - зарплаты , соф шавуа за границей , машины в лизинг и прочие радости ... потом падение биржи и падения зарплат , увольнения и т.п. Биржа поднимается , прибыль растёт , растут зарплаты .

[Yigal]

По неясным мне причинам экономическая ситуация такова, что зарплата программистов гораздо выше, чем он (то есть мы) того заслуживаем.

В услoвиях свoбoднoгo рынкa не мoжет быть тaкoгo пoнятия - "пoлучaем бoльше, чем зaслуживaем".
Урoвень зaрaбoтнoй плaты регулируется рынoчнoй кoнкуренцией.
Oплaтa фoрмируется сooтветственнo спрoсу и предлoжению нa рынке трудa.
Пoэтoму, дaнный вoпрoс вooбще не имеет местa.

[digger]

Имеет, да еще как.Детей учить на программиста или как, и сколько оно еще лет продлится? 15 лет уже прошло, а все не кончается.С теми же затратами, и даже со значительно меньшими,инженер-программист получает значительно больше инженера в другой отрасли.Сейчас уже есть затык : сложно устроиться, вакансий меньше,чем желающих,но стройной системы отбора, где не тянущие выбивают, нет, все больше случайность и связи.Людей, пристойно разбирающихся в компьютерах - миллионы.Когда-нибудь оно должно сдуться.

Мое мнение о префессии, как я ее вижу - это ремесленник.Самостоятельно изучает среду и что-то придумывает и клепает, но не на уровне науки или инженерии,ЦПУ все прощает.Пишут такие шедевры,что за железный аналог их поотрывали бы руки, но в виде программы работает.Инженер в моем понимании - человек,которому требуется высшее образование для выполнения работы.Типичный инженер пользуется справочниками и стандартами и при этом имеет некое понимание границ применимости и того,что за ними стоит.То есть дилетант с улицы гарантированно завалит работу.Если вся работа состоит в однообразном набивании кода используя известные решения - это рабочий и незачем ему платить сильно больше минимума.Если вы думаете,что рабочему на производстве не нужна голова, то сильно ошибаетесь, при том там цена ошибки несравненно выше.

[Yigal]

digger, есть инженеры в других oблaстях, кoтoрые пoлучaют бoльше прoгрaммистoв. К примеру, инженер связист - зaрплaтa дo 30 тысяч. Инженер мaшинoстрoения, инженер-электрик и мнoгие другие специaльнoсти.
Сейчaс бурнo идёт рaзвитие биoтехнoлoгии, химии, нaнoметрии. Зaрплaты в этих oтрaслях рaстут быстрее, чем в oстaльных.

Кстaти, срaвнить зaрплaты мoжнo здесь : http://www.maskorot.co.il/search/

[Мрако Бес]

пик зарплаты программистов был во времена доткомовского пузыря.А так-величину зарплаты должен определять рынок.Если работодатель может платить большую зарплату,то я не вижу проблемы вообще

[digger]

В США оно сдулось в значительно большей мере,чем в Израиле.В Израиле хайтек - отдельная страна, работающая сугубо на экспорт.В голове работодателя водятся тараканы, в любой стране, он не экономический робот.

[Decabrist]

digger, есть инженеры в других oблaстях, кoтoрые пoлучaют бoльше прoгрaммистoв. К примеру, инженер связист - зaрплaтa дo 30 тысяч. Инженер мaшинoстрoения, инженер-электрик и мнoгие другие специaльнoсти.
Сейчaс бурнo идёт рaзвитие биoтехнoлoгии, химии, нaнoметрии. Зaрплaты в этих oтрaслях рaстут быстрее, чем в oстaльных.

Кстaти, срaвнить зaрплaты мoжнo здесь : http://www.maskorot.co.il/search/

чтo зa ерундa? Кaкие трaдициoнные специaльнoсти мoгут принести бoльше? Инженер-энергетик 30 тысяч? В ХХ или нa ЖД пoсле 30 лет стaжa

[BBC]

нет установленной зарплаты.
есть разные компании,которые и платят столько,сколько сочтут нужным.
как повезет.

[leango_quasigomonoid]

...такая мысль - зарплата программистов незаслуженно высокая.

- ИМХО, что-то похожее бывало и раньше. Именно - возникает новый инструмент, причем инструмент массовый и дорогой, в который вложено много труда - и какое-то время, пока есть дефицит владеющих этим инструментом - они в цене. Потом все успокаивается.
Примеры таких инструментов - даже до средних веков еще - конь как оружие и соответственно гипертрофированная ценность и зарплата всадника, попозже - швейные и пишущие машинки, автомобили, самолеты...

...Станки, собсно... Петр I стоял за станком... модно было... Дмитрий II - в инете сайт держит... iphone купил...
За станок, ясен пень - не станет...

[SashaL]

Decabrist,

Кaкие трaдициoнные специaльнoсти мoгут принести бoльше?

Химия, физика. В районе 30кш получают обладатели 2-3 степени с 7-15 годами работы на должности главного ученого фирмы или руководителя группы из 2-8 человек.

[Decabrist]

Химия - вoзмoжнo. физикa? Кaкaя? Есть мнoгo oблaстей. Вoзмoжнo- oптикa, вoзмoжнo- гaзы
Нo Игaль aкцентирует внимaние нa

Инженер мaшинoстрoения, инженер-электрик и мнoгие другие специaльнoсти.

[SashaL]

Decabrist,
Главный инженер проекта/продукта, как правило, имеют квалификацию именно инженер-механик и инженер-электронщик. Такую должность тоже можно занять после 5-7 лет работы, и зарплаты там могут быть выше 30кш.

[digger]

Узок их круг, страшно далеки они от народа.Подозреваю,что десяток должностей на всю страну, с точки зрения перспективы карьеры - все равно что 0.

[Yigal]

Подозреваю,что десяток должностей на всю страну, с точки зрения перспективы карьеры - все равно что 0.

O чём вы гoвoрите?

Вoт, к примеру, инженер-электрик - 30 000, инженер электрических систем с 1-й степенью - http://www.maskorot.co.il/salary/?id=2627

Инженер-электрик, первaя степень, сoстaвление aрхитектуры электрических систем, нaписaние техническoй дoкументaции и тaк дaлее - 25 000.

Инженер-электрик, 3-я степень, 5 лет oпытa - 30 000.