Статья об ИИ (AI)

Компьютеры. программирование, бытовая техника

Модератор: Саша З.

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 19 сен 2019, 09:37

DK писал(а):Источник цитаты Но ИИ не сможет ответить, для чего этот предмет нужен в реальной жизни, каковы его свойства и как будет страдать человек без руки.

Ну так это вроде бы еще пока что начальный этап развития ии? Сегодня точная классификация объекта, а завтра-послезавтра можно будет добавлять понимание его функциональности, свойств и соотношение и взаимодействие с другими объектами. Наверняка же сегодня уже начинают и над этим работать, нет? Параллельно распознаванию. По крайней мере в научной фантастике 60-х это уже было. У того же Бредбери хотя бы. Там мужик себе на Марсе целое семейство создал, не отличить было от живых..

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение SashaL » 19 сен 2019, 12:08

Fisha писал(а):Источник цитаты Сегодня точная классификация объекта
без "понимания" функциональности ? Вопрос в применимости такой классификации.
Например, нетрудно классифицировать зоологические объекты по размеру, и для планирования перевозки это полезно.
Но разделить на рыб, млекопитающих и рептилий уже неизмеримо труднее.
Пока не определено, откуда АИ берет цель (использование) классификации, вопрос об его "интеллекте" остается открытым.
А когда цель определена, техническую работу АИ сделает лучше, здесь спору нет.

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 19 сен 2019, 15:39

SashaL писал(а):Источник цитаты Но разделить на рыб, млекопитающих и рептилий уже неизмеримо труднее

Та же рисовалка в гугле как-то может отличить рисунок рыбки от, скажем, пицы. Или коровы. Функциональность с точки зрения этой конкретной системы на этапе распознавания не важна, или я ошибаюсь?
Классификация неточная, это да.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение DK » 20 сен 2019, 01:35

Я думаю, мы все тут говорим о разных вещах.
Во-первых, я предпочитаю говорить не об ИИ, а о нейронных сетях, в частности т.н. "глубоких нейронных сетях". Это частный случай.
Во-вторых, нейронные сети, на сегодня, ИМХО, хорошо выполняют только 3 операции + показывают обнадеживающие результаты еще в одной.

1. "Найди объекты": получив входной набор (кадр), найди там координаты и размеры фрагментов, похожих на знакомые объекты. Слово "знакомые" - принципиально.
2. "Классифицируй объект": получив исходный кадр и координаты/размеры предполагаемого объекта, дай вероятность его принадлежности к каждому знакомому классу объектов. Опять, "знакомых" - принципиально.
3. "Зонируй пиксели": получив исходный кадр, выдай отчет по каждому пикселю: к какому знакомому объекту он относится либо не относится ни к чему знакомому. Опять, "знакомье" - принципиально.
4 (все еще игрушка) "Закодируй кадр": построй код указанного размера (в битах, скажем), по которому можно восстановить информацию с минимальными искажениями. В этой кодировке народ умудряется найти районы, где кодируется информация, которую мы считаем смысловой. Скажем, можно закодировать 2 картинки: корабль в море и верблюд в пустыне. Потом поменять часть кодировки местами и при восстановлении получить корабль в пустыне и верблюд в море. Это сегодня используется для стилизации изображения: сделай фото и стилизуй ее под картину указанного художника.

Если отбросить пока 4, то первые 3 можно назвать "детектирование и классификация".
Нейронная сеть это просто функция, которая получает данные на вход и выдает данные не выходе. Эти функции можно встроить в обычную программу, скажем, поиска по базе данных и выдать детальную инфо.

Программы-переводчики и подписыватели, это "закодируй кадр" на стероидах: несколько нейронных сетей тренируют на кодирование звуковой последовательности кодом одного размера. Потом сети соединяют так, что одна кодирует с одного языка, а вторая восстанавливает на другой. После чего такая мульти-сеть тренируется как единое целое. Потом эту мульти-сеть режут опять и соединяют с другими языками. И т.д. и т.п. много раз. Цель - создать общую кодировку смысловой информации для разных языков.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение SashaL » 20 сен 2019, 10:11

Функциональность с точки зрения этой конкретной системы на этапе распознавания не важна, или я ошибаюсь?

Именно это я имею в виду. Кто-то решил, что функциональность не важна. Именно он и есть "интеллект".

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 20 сен 2019, 14:12

DK писал(а):Источник цитаты "знакомые" - принципиально.

И немалую часть работы по ознакомлению выполняют те самые человеческие механические негры или турки, тагируя по 700 объектов за смену каждый?

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 20 сен 2019, 14:31

SashaL писал(а):Источник цитаты
Функциональность с точки зрения этой конкретной системы на этапе распознавания не важна, или я ошибаюсь?

Именно это я имею в виду. Кто-то решил, что функциональность не важна. Именно он и есть "интеллект".

Да, может быть универсальная задача распознавания решается таким способом так себе, а в узких областях, где функциональность распознаваемых объектов ограничена (ну как у тех же продвинутых дронов, решающих проблемы с безопасностью), там все хорошо.
Последний раз редактировалось Fisha 20 сен 2019, 14:41, всего редактировалось 1 раз.

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 20 сен 2019, 14:32

DK писал(а):Источник цитаты дай вероятность его принадлежности к каждому знакомому классу объектов. Опять, "знакомых" - принципиально.

Про знакомые - да, это понятно, конечно )).

DK писал(а):Источник цитаты 2. "Классифицируй объект": получив исходный кадр и координаты/размеры предполагаемого объекта, дай вероятность его принадлежности к каждому знакомому классу объектов.


А про "к каждому" я не знала. Я сначала думала, есть какой-то алгоритм, который на каждом этапе исключает классы.

Хотя по текстам, что озвучивает гуглевская игрушка, понятно, что ни один из классов не исключается и часто сначала наиболее вероятными считается одна группа классов, а потом, после нескольких новых пикселей, уже совсем другая, далекая от первой. В той игрушке явно совершенно сделано сравнение на каждом этапе ответа их сетки с правильным ответом. То есть, иногда рисуешь половину кривой линии и система называет правильный ответ в первую секунду, и игра после этого прекращается. А ведь человек потом может продолжить рисунок так, что он не уложится в "знакомые" изображения этого объекта. Они пытаются научить сеть распознаванию по незначительным фрагментам? Считают вероятности удачного распознавания по маленьким фрагментам?

Чисто теоретически, если абстрагироваться скорости распознавания, если бы сначала или параллельно распознавалась функциональность, о чем говорит SashaL, группа потенциально возможных классов сразу бы сильно сужалась, прямо очень сильно, на порядок. Но я так понимаю, это не путь сегодняшних нейронных сетей.
Или были такие попытки? Ну как бы одна сетка распознает чисто изображение, и параллельно работающая сеть занимается распознаванием функциональности, результаты обеих сетей совмещаются и задача в конечном итоге решается быстрее?

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение SashaL » 20 сен 2019, 17:32

Ситуация гораздо проще: нейронная сеть "не знает", какие признаки важны. Для распознавалок картинок, например, запах или вкус исключены с самого начала.
А классификация даже примитивными животными использует всю доступную информацию.
Кроме того, даже для классификации на основе только картинки человек довольно легко
формирует релевантный набор признаков, а у нейронной сети успех будет гораздо скромнее.
Лет 15 назад в конкретном случае (диагностика опухолей по эндоскопическому изображению в фирме, где я работал) за неделю ненапряженной работы был сделан алгоритм с надежностью лучше 90%, к тому же он вылавливал все пропущенные случаи как "плохо распознанные".
Там релевантный набор признаков состоял из размера и анизотропии описанного эллипса,
"волнистости" границ подозрительной области, ее цвет и градиент.
Не уверен, что формальные комбинации параметров пикселов могут дать что-то сопоставимое. Насколько приборы вышеупомянутой фирмы до сих пор используют тот самый алгоритм, несмотря на интенсивные работы с ИИ за последний десяток лет.
.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение DK » 20 сен 2019, 21:43

Я читал в нескольких работах, что современный подход к обучению сетей похож на первичную обработку информации у совсем маленьких детей. Детям показывают объект и говорят: мама, папа и т.д., пока они сами не начинают распознавать объект и соотносить его с правильным тагом.

Но вот уже в школе нам не показывают десятки тысяч разных вариантов окружностей перед тем, как мы начинаем ее выделять. Т.е. в какой-то момент у человека происходит качественный скачек в методах обучения и ему становится легче оперировать абстрактной символьной информацией. Нам говорят: окружность это граница между внутренностью круга и всем другим, дают 2-3 примера и мы понимаем. Думаю, следующий качественный скачек произойдет тогда, когда мы сумеем заставить сеть придумать некую абстрацию, которое ее не обучали, и ассоциировать ее с некоторым символом.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Мрако Бес » 20 сен 2019, 23:44

DK писал(а):Источник цитаты Я читал в нескольких работах, что современный подход к обучению сетей похож на первичную обработку информации у совсем маленьких детей. Детям показывают объект и говорят: мама, папа и т.д., пока они сами не начинают распознавать объект и соотносить его с правильным тагом.


закладывание в память только через другой тип ввода.Не вижу никакого интеллекта.Человеческий мозг если и компьютер,то аналоговый.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение DK » 21 сен 2019, 10:08

Мрако Бес писал(а):Источник цитаты закладывание в память только через другой тип ввода.Не вижу никакого интеллекта.Человеческий мозг если и компьютер,то аналоговый.

Если предположить, чтп бога нет, то абсолютно любая обработка информации есть работа со входными сигналами и поиском в базе данных.

Мне, как специалисту в данной области, трудно понять, что означает "закладывание в память". Закладывание чего?
- необработанной информации? В каком виде?
- обработанной информации? Если так, то это уже не "просто память", а некие заключения.
- включает ли себя обработка входных сигналов также дообработку сохраненой информации? Если да - то это уже модификация "знания", не просто "закладывание в память"

Насчет аналогового компьютера, с коими мне посчастливилось работать.
Аналоговые компьютеры используют физические явления с нужными формулами для дого, чтобы симулировать нужное преобразование. Т.е. вместо пошаговой инструкции, как считать, используем инструкцию какие элементы и как соединить. После этого разницы никакой, кроме точности - точность цифрового подсчета намного выше точности измерения аналоговых параметров. В части датчиков цифровой компьютер ничем от аналогового не отличается. Так что аналоговый/цифровой не является функциональным отличием в данном случае. В мозгу может быть и цифровой компьютер с не-бинарной системой отсчета, что повлияет на скорость расчетов но никак не на функциональность.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 21 сен 2019, 13:15

DK писал(а):Источник цитаты - необработанной информации? В каком виде?
- обработанной информации? Если так, то это уже не "просто память", а некие заключения.

"От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности" - Ленин.
Что, блин, такое "живое созерцание", он, конечно, не сказал.
Наверное, нейронные сетки, распознающие пикселы, а на более продвинутых стадиях еще и запахи, и тактильные ощущения, и дообрабатывающие это все, соответствуют как раз "живому созерцанию" и даже началам абстрактного мышления.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение SashaL » 21 сен 2019, 16:18

Fisha писал(а):Источник цитаты и от него к практике

В биологическом мире это - эволюция, отбраковывающая неудачные алгоритмы.
Для ИИ сейчас - люди, решающие, хорошо ли сработал алгоритм.

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 22 сен 2019, 22:44

SashaL писал(а):Источник цитаты эволюция, отбраковывающая неудачные алгоритмы

Или, если в рамках уже существующего процесса познания человеком, то эволюционно возникшие процессы отбраковки/принятия решений. Кстати, с ии не известно, эволюционно он будет развиваться, или, может с определенной стадии революционно (типа как Скайнет в Терминаторах).

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Мрако Бес » 03 окт 2019, 07:17

phpBB [video]
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 06 окт 2019, 18:23

Понравилась идея:

ЮРА 777 писал(а):Источник цитаты В Гонконге протестующие додумались надевать на себя проекторы, которые «рисуют» чужие лица на лица манифестантов. И все камеры распознования лиц становятся бесполезны.


Но может в ИИ существуют уже какие-то алгоритмы, которые умеют разделять проекцию картинки и поверхность с картинкой, которая под проекцией? Это было бы круче человеческих возможностей.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение DK » 06 окт 2019, 20:20

Fisha писал(а):Источник цитаты Но может в ИИ существуют уже какие-то алгоритмы, которые умеют разделять проекцию картинки и поверхность с картинкой, которая под проекцией? Это было бы круче человеческих возможностей.

Если китайская полиция арестует пару десятков тысяч протестующих, заставит их сфотографироваться в разных ракурсах с и без проекции картинок на их лица, то в течении пары недель они получат сеть, которая сможет по фотографии лица китайского типа с проекцией построить лицо без проекции.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Fisha
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4982
Зарегистрирован(а): 24 апр 2018, 00:07

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение Fisha » 06 окт 2019, 20:39

DK писал(а):Источник цитаты пару десятков тысяч протестующих

ясно
DK писал(а):Источник цитаты лица китайского типа

интересно, для израильтян сколько данных надо, все ведь такие разные. отдельно восточные, отдельно эфиопы, отдельно ашкеназы, "олим ми-русия" тоже отдельно, всех примерно поровну? мне, например, кажется, что среди русских наших олим вариабельность намного выше - хотя бы по цвету и посадке глаз, цвету волос, форме головы, лба, носа и губ, не говоря уже о том, что есть евреи, евреи наполовину, на четверть и вообще неевреи. Среди китайцев или эфиопов такого разнообразия вроде бы нет.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Статья об ИИ (AI)

Сообщение SashaL » 07 окт 2019, 05:09

Среди китайцев или эфиопов такого разнообразия вроде бы нет
с точки зрения европейцев, не живших подолгу ни в Китае, ни в Эфиопии...


Вернуться в «Наука и техника»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей