Мир на пороге эры изобилия энергии.

Компьютеры. программирование, бытовая техника

Модератор: Саша З.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение kaminsky » 01 мар 2015, 13:03

Циник-идеалист писал(а):Одно дело фонтан нефти из земли и совсем другое дело по капилярам бензин собирать. Только сбор этого бензина с большой территории в одну трубу может взять больше энергии, чем даст этот бензин. Да и протекать будет.



Да, но когда владелец этого дармового фонтана нефти продает ее по цене шампанского Мадам Клико то это как бы стимулирует покупателя подумать - "а как бы чего придумать". А насчет того, что энергии с этого бензина будет получено меньше чем потрачено на его производство так это точно, причем намного меньше. Но, во первых, энергия то солнечная, за нее платить не надо.
Во вторых, продавайте нефть по разумной цене и никто заморачиваться и выдумывать не будет. Это же немцы придумали и не от хорошей жизни, у них во времена войны с природной нефтью большая напряженка была и деться им было некуда.
В, третьих, я же приводил прикидочный расчет КПД получения картошки. Там энергии затрачивается в тысячи раз больше чем можно с картошки получить. Но приходится такой технологией пользоваться, а что делать кушать то хочется, а напрямую солнечную энергию усваивать организм человека не умеет.
Так что, в отличии от ХЯС, тут все реально, и проблемы чисто экономического характера. Прижмет капитально, не по детски с натуральной нефтью и станет экономически выгодным получать синтетическое углеводородное топливо и все закрутится, все заработает. Сама идея использовать солнечные пустыни для получения энергии вроде вполне разумна. Ведь и пустыни и солнечная энергия облучающая их сегодня это бесполезный балласт.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Циник-идеалист » 01 мар 2015, 13:12

kaminsky писал(а):во первых, энергия то солнечная, за нее платить не надо.

Но за сопутствующие расходы - надо, а они могут быть очень немаленькими
kaminsky писал(а):Во вторых, продавайте нефть по разумной цене и никто заморачиваться и выдумывать не будет.

EROEI от цены не зависит
kaminsky писал(а):В, третьих, я же приводил прикидочный расчет КПД получения картошки. Там энергии затрачивается в тысячи раз больше чем можно с картошки получить. Но приходится такой технологией пользоваться, а что делать кушать то хочется, а напрямую солнечную энергию усваивать организм человека не умеет.

Наша цивилизация вот уже 300 лет, как уходит все дальше от сельскохозяйственного уровня. Если добыча солнечной энергии будет по эффективности сопоставима с сельским хозяйством, то и вернемся мы на 300 лет назад. И будет население земного шара пол миллиарда - миллиард.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение kaminsky » 01 мар 2015, 14:15

Циник-идеалист писал(а):Наша цивилизация вот уже 300 лет, как уходит все дальше от сельскохозяйственного уровня. Если добыча солнечной энергии будет по эффективности сопоставима с сельским хозяйством, то и вернемся мы на 300 лет назад. И будет население земного шара пол миллиарда - миллиард.



Вы невнимательно читаете посты. О этом говорилось

viewtopic.php?f=5&t=66955#p15111269

КПД девайса "картофель" 0,04% :sm1: Естественно, такой девайс получился случайно, поскольку считать, что такое убожество создал сам Всевышний это оскорблять Его. :37: КПД созданных человеком фотоэлементов уже достиг величины в 40%.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Циник-идеалист » 01 мар 2015, 14:27

kaminsky писал(а): О этом говорилось
КПД девайса "картофель" 0,04% :sm1: Естественно, такой девайс получился случайно, поскольку считать, что такое убожество создал сам Всевышний это оскорблять Его. :37: КПД созданных человеком фотоэлементов уже достиг величины в 40%.

Это не показатель. Чтобы съесть картошку, достаточно спечь её на огне, а можно и вообще сырой. Чтобы воспользоваться бензином, нужно произвести автомобиль, заасфальтировать дорогу, расставить светофоры, построить ремонтные мастерские, заправки и транспортировать к ним бензин. А ещё необходимо содержать армию чиновников, регулирующих все эти производства и транспортные потоки. Если попробовать учесть все это внутри КПД, то возможно выйдет и меньше чем 0.04%. А если не учитывать, то система так или иначе не будет работать, то есть возникнет кризис.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение kaminsky » 01 мар 2015, 18:14

Циник-идеалист писал(а):
kaminsky писал(а): О этом говорилось
КПД девайса "картофель" 0,04% :sm1: Естественно, такой девайс получился случайно, поскольку считать, что такое убожество создал сам Всевышний это оскорблять Его. :37: КПД созданных человеком фотоэлементов уже достиг величины в 40%.

Это не показатель. Чтобы съесть картошку, достаточно спечь её на огне, а можно и вообще сырой. Чтобы воспользоваться бензином, нужно произвести автомобиль, заасфальтировать дорогу, расставить светофоры, построить ремонтные мастерские, заправки и транспортировать к ним бензин. А ещё необходимо содержать армию чиновников, регулирующих все эти производства и транспортные потоки. Если попробовать учесть все это внутри КПД, то возможно выйдет и меньше чем 0.04%. А если не учитывать, то система так или иначе не будет работать, то есть возникнет кризис.


Вам ли бы спорить. Главное сам процесс, а не результат. Сравниваются природный девайс картошка и искусственный девайс фотоэлемент и только по КПД преобразования солнечной энергии в другую форму.
А все остальное это увод темы в сторону. Чтобы воспользоваться картошкой тоже нужно "произвести" человека, довести его до нужного уровня, и картошка сама не растет, нужно и землю вспахать, и посадить, и окучить, и сорняки пропалывать и тд.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Циник-идеалист » 01 мар 2015, 18:28

kaminsky писал(а):Чтобы воспользоваться картошкой тоже нужно "произвести" человека, довести его до нужного уровня, и картошка сама не растет, нужно и землю вспахать, и посадить, и окучить, и сорняки пропалывать и тд.

Это нужно и для фотоэлементов - и человек пользователь и установка солнечных батарей, проводка труб или кабелей, поддержание всего этого в рабочем состоянии. То что общее для картошки и фотоэлементов я не писал.

И это не просто спор ради спора. Это, хотим мы того или не хотим, реальный современный мир, в котором не обойтись без очень многих систем - инфраструктурных, социальных, финансовых, политических. И все они требуют энергии. 7 миллиардов людей не смогут сидеть привязанными к земле, с произрастающей на ней картошкой и фотоэлементами. А скоро будет 8 миллиардов.

Я не знаю, спасет ли мир солнечная энергетика. У меня есть большие сомнения на этот счет, но и большие надежды тоже есть. Поживем - увидим. Но если будет плохо, то обнаружим мы это в виде экономического кризиса - фотоэлементы как бы будут стоять и работать и гордиться своим КПД, но на все окружающие системы этого уже не хватит. И мы будем не знать что происходит, почему мы не можем выбраться из этого кризиса.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71498
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Onil » 01 мар 2015, 19:44

ждать надо "солнечной краски", тогда все станет реально и выгодно. покрасил крышу дома, забор вокруг него, вывел провода к розетке и все.

Levy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 15072
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Levy » 01 мар 2015, 22:09

Циник-идеалист писал(а):Ну что за люди, без перехода на личности никак не могут. Вы же сами себя оскорбляете, неужели непонятно?

Ваши многословные посты, где вы с видом знатока засоряете все темы неграмотными сентенциями, вроде ФРС - частной лавочки, делают МФ плохо читаемым, вроде чеховского "Письма учёному соседу". Кстати, вам уже многие говорили, может, не в такой резкой форме.

По теме:
Итак, КПД фотоэлектрических установок не может превышать 86%. Это объясняется увеличением энтропии солнечных фотонов.

Далее, срок окупаемости установок сейчас, примерно 4 года и постоянно уменьшается с совершенствованием технологии солнечных панелей. Это не относится, к примеру, к нашему штату с дождливой зимой. Домашние установки, тем не менее, уже есть и здесь.

Взгляните на солнечные автомобили:
https://www.google.com/search?q=solar+c ... solar+cars

Пустыни занимают огромные пространства, где солнце зря греет землю. Какие экологические последствия будут, если их покрыть фотоэлектрическими панелями, надо исследовать. Во время моих поездок по Неваде, Аризоне, я видел много солнечных "ферм". Наверное, умеющие хорошо считать американцы видят в этом смысл, а не рассуждения о неэффективности или "распиле бабла".
Freedom Is Never Free

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Циник-идеалист » 02 мар 2015, 07:13

Levy писал(а):Ваши многословные посты, где вы с видом знатока засоряете все темы неграмотными сентенциями, вроде ФРС - частной лавочки, делают МФ плохо читаемым, вроде чеховского "Письма учёному соседу".

А по моему форум засоряют переходы на личности. Когда у оппонента не получилось доказать, что ФРС не частная лавочка и он скрывает это за оскорблениями.
Levy писал(а):Наверное, умеющие хорошо считать американцы видят в этом смысл, а не рассуждения о неэффективности или "распиле бабла".

Я тоже вижу в этом смысл - это залог на будущее. И я надеюсь, что солнечная энергетика разовьется достаточно, чтобы заменить нефть и газ к тому времени, когда их добыча начнет падать. Но сомнения в этом у меня большие. Слишком пока что неясные перспективы.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение kaminsky » 02 мар 2015, 10:08

Levy писал(а):Пустыни занимают огромные пространства, где солнце зря греет землю. Какие экологические последствия будут, если их покрыть фотоэлектрическими панелями, надо исследовать.


Ничего плохого не будет. Поглощенная солнечная энергия не исчезнет бесследно, а выделится в виде тепла, только немного в другом месте и тепловой баланс земли не будет нарушен в отличии от атомной энергии и сжигания ископаемых углеводородов.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Efi » 03 мар 2015, 07:10

7 миллиардов людей не смогут сидеть привязанными к земле, с произрастающей на ней картошкой и фотоэлементами. А скоро будет 8 миллиардов.

Я не знаю, спасет ли мир солнечная энергетика.

:low:
Прогнозируемые ООН рамки устанавливают «потолок» в 8 млрд человек, при достижении которого население всех стран будет стремиться к максимально возможному ограничению рождаемости. Даже патриархально-традиционные общества будут стремиться к простому воспроизводству населения (фертильности, равной 2,05 рождений на женщину).

Levy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 15072
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Levy » 03 мар 2015, 08:44

kaminsky писал(а):Поглощенная солнечная энергия не исчезнет бесследно, а выделится в виде тепла, только немного в другом месте и тепловой баланс земли не будет нарушен

Например, в электромобилях, где накопленная солнечная энергия превращается в механическую, движение машины и тепла выделяется пренебрежимо мало.
Но это не главное. Был я в пустыне Мохав, где строится 550 Мегаватт станция. Пустыня имеет хрупкую экосистему. Охлаждение поверхности нарушит пищевой баланс, живности. Электромагнитные поля проводников приведут к гибели одних и мутации других живых существ. Последствия? Неизвестны. Мы уже имеем печальный опыт большевистских строек коммунизма - засоление почв, гибели Арала, мутации рыб в радиоактивных реках Урала и Сибири.
Вот этим бы заняться защитникам природы, вместо того, чтобы на российские деньги мешать жить американцам.
Freedom Is Never Free

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение kaminsky » 03 мар 2015, 09:49

Levy писал(а):kaminsky писал(а):Поглощенная солнечная энергия не исчезнет бесследно, а выделится в виде тепла, только немного в другом месте и тепловой баланс земли не будет нарушен

Например, в электромобилях, где накопленная солнечная энергия превращается в механическую, движение машины и тепла выделяется пренебрежимо мало.


Нет, Вы поспешили с выводом, электромобиль превращает электроэнергию в тепло. Всю целиком и полностью. Трение, сопротивление воздуха это все механическая работа по превращению энергии в тепло поскольку энергия не исчезает, никогда не исчезает бесследно, а только переходит их одного вида в другой. Вот если электромобиль заедет на гору Арарат, тогда не вся затраченная им электроэнергия перейдет в тепло, часть перейдет в потенциальную энергию (масса автомобиля и высота Арарата), а если автомобиль выехал из гаража и в этот же гараж вернулся, то все ушло на нагрев нашей планеты. :37:

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Циник-идеалист » 03 мар 2015, 16:24

Efi писал(а):
Прогнозируемые ООН рамки устанавливают «потолок» в 8 млрд человек, при достижении которого население всех стран будет стремиться к максимально возможному ограничению рождаемости. Даже патриархально-традиционные общества будут стремиться к простому воспроизводству населения (фертильности, равной 2,05 рождений на женщину).

будет стремиться?
или
обязано будет стремиться?
или
вынуждено будет стремиться?

Levy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 15072
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Levy » 04 мар 2015, 03:43

kaminsky писал(а):Нет, Вы поспешили с выводом, электромобиль превращает электроэнергию в тепло. Всю целиком и полностью. Трение, сопротивление воздуха это все механическая работа по превращению энергии в тепло поскольку энергия не исчезает, никогда не исчезает бесследно, а только переходит их одного вида в другой.

Тепло от нагретых шин, мотора, деформация дорожного покрытия - это малая часть всей энергии. Основная часть переходит в механическую энергию движения. Не все машины катаются на Арарат и обратно. Чтобы по горизонтальной дороге приехать из точки А в точку Б, тратится энергия движения, которая не превращается в тепло. Таким образом, из аккумулятора ушла солнечная энергия на передвижение машины, не нагрев атмосферу. Она исчезла, увеличив энтропию системы Земля. Хорошо, что Солнце уменьшает энтропию, послав дополнительную энергию. Энергии ядерного синтеза в Солнце много, на наш век хватит.

Между прочим, закон сохранения массы-энергии в микромире не соблюдается.
Freedom Is Never Free

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение kaminsky » 04 мар 2015, 09:18

Levy писал(а):Чтобы по горизонтальной дороге приехать из точки А в точку Б, тратится энергия движения, которая не превращается в тепло. Таким образом, из аккумулятора ушла солнечная энергия на передвижение машины, не нагрев атмосферу.


Вы не хотите подумать и рассуждаете на уровне обывателя. Не надо подменять обывательское понятие работа на то, что в физике.
Если человек удерживает на плечах тяжелый груз он тратит на это энергию, устает, потеет то есть с обывательской точки зрения работает, но с точки зрения физики никакой работы этот человек не делает. Для физики все равно что живой человек, что каменная подставка. :37:
Вы же образованный человек ну подумайте если автомобиль стоял и вернулся в ту же точку с которой начал движение и остановился то все затраченная им на рейс энергия что из аккумулятора, что из бензобака превратилась в тепло. Энергия никогда не исчезает, а только переходит из одной формы в другую в данном случае вся энергия выделенная из бензина или аккумулятора перешла в тепло поскольку возможности перейти в какую то другую форму не было.

Когда папа Карло делал из полена Буратино, он строгал, пилил тратил энергию и в результате получил вместо полена Буратино и кучу стружек, опилок. Но вся энергия потраченная папой Карло перешла в тепло и только в тепло. Больше некуда.
А вот если бы папа Карло поднимал воду из колодца или закачивал ее куда-то наверх или катил на гору тяжелый камень вот тогда бы не вся затраченная им энергия перешла в тепло.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Циник-идеалист » 04 мар 2015, 16:14

kaminsky писал(а):Энергия никогда не исчезает, а только переходит из одной формы в другую

А в космос энергия не может отразиться? Если скажем от пустыни без солнечных батарей отражается в космос больше, чем от пустыни покрытой солнечными батареями, то солнечные батареи будут способствовать глобальному потеплению. Но сразу, скажу – я не знаю, это лишь предположение.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение kaminsky » 05 мар 2015, 00:15

Циник-идеалист писал(а):А в космос энергия не может отразиться? Если скажем от пустыни без солнечных батарей отражается в космос больше, чем от пустыни покрытой солнечными батареями, то солнечные батареи будут способствовать глобальному потеплению.


Мощность всех электростанций Израиля 12 млн квт. При КПД фотоэлентов 40% Израилю достаточно покрыть панелями порядка 100-200 кв. км. пустыни. Не думаю что это вызовет глобальное потепление.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Циник-идеалист » 05 мар 2015, 13:23

kaminsky писал(а): Мощность всех электростанций Израиля 12 млн квт. При КПД фотоэлентов 40% Израилю достаточно покрыть панелями порядка 100-200 кв. км. пустыни. Не думаю что это вызовет глобальное потепление.

Это КПД вычислено с расчетом преобразования в горючее? Что с его сбором, транспортировкой и последуюшем преобразовании этого горючего в электроэнергию на тех же электростанциях? На сколько опустится КПД если все это учесть? Добавьте сюда завод по производству солнечных батарей, не становиться же в полную зависимость от Китая. Кстати, очень неэкологичное и энергоемкое производство. Добавьте расходы на установку и обслуживание. Какой будет КПД? Площадь, которая будет нужна умножьте по крайней мере вдвое, ведь нельзя покрыть солнечными батареями всё пространство - будут пропуски, проходы, подъезды и т.д.

Levy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 15072
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00

Re: Мир на пороге эры изобилия энергии.

Сообщение Levy » 06 мар 2015, 02:13

kaminsky писал(а):Если человек удерживает на плечах тяжелый груз он тратит на это энергию, устает, потеет то есть с обывательской точки зрения работает, но с точки зрения физики никакой работы этот человек не делает.

Делает. Интенсивные био-химические реакции "сжигают" энергию, в сущности солнечную, накопленную в клетках тканей, на укрепление механических свойств мышц, изменяется лейкоцитарная формула крови. Экзотермические реакции выделяют тепло. А груз не остаётся неподвижным, он движется в гравитационном поле Земли, порождённым движением. Вот на преодоление гравитационных сил и тратится энергия человека.
если автомобиль стоял и вернулся в ту же точку с которой начал движение и остановился то все затраченная им на рейс энергия что из аккумулятора, что из бензобака превратилась в тепло. Энергия никогда не исчезает, а только переходит из одной формы в другую в данном случае вся энергия выделенная из бензина или аккумулятора перешла в тепло поскольку возможности перейти в какую то другую форму не было.

Автомобиль, двигаясь горизонтально, преодолевает силы гравитации. Если пренебречь нагрев и деформацию дороги, нагрев мотора, то вы, проехав из Хайфы в Тель Авив, сожгли бензин (или заряд аккумулятора), не нагрев существенно атмосферу. Энергия ушла на преодоление сил гравитации. Строго говоря, вы пытались замедлить вращение Земли и потратили не это свой бензин. Но гравитационное поле Солнца достаточно мощно, чтобы восстановить напряжённость поля, даже, если все поезда, машины пытаются это поле изменить.
Freedom Is Never Free


Вернуться в «Наука и техника»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей