Тоннели, на злобу дня.

Компьютеры. программирование, бытовая техника

Модератор: Саша З.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20959
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение kaminsky » 15 авг 2014, 11:01

Сашура писал(а):мы выбрали такое правительство и подавились его способностями.В результате страна в глубокой ж&пе во всех политических, экономических и социальных аспектах


Вот в этом и проблема, в нас самих. В России выбрали Путина, в Америке Обаму, там где выбирают то выбирают что-то себе подобное, но равняясь не на самых лучших, самых дальновидных, самых порядочных представителей популяции, а на что-то усредненное. Каждый народ имеет наверху такое "счастье" каков он сам.
Я бы расставил, с учетом отдаленных перспектив, так на первом месте Нетаньяху за ним, но с небольшим отрывом Обама, а за ними и далеко внизу Путин.

И в утешение, для оптимизма древняя мудрость - если ты считаешь, что тебе плохо подумай сколько миллионов или даже миллиардов тебе завидуют и мечтают оказаться на твоем месте.

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 15 авг 2014, 11:13

kaminsky,

И главный что ничто не помешает хамасовцам прокладывать туннели ниже уровня грунтовых вод, ниже водоупорного пласта.


А мне все же нравится идея с инфразвуком. В дежурном режиме генераторы работают в режиме сканирования на пониженной мощности, с момента изменений объекта сканирования, мощность поднимается и черви загибаются.
Я бы ей богу при каком -то стартапе в свободное время поупражнялся бы в своем искусстве.
Для этого понадобится полигончик, предположительно со структурой слоя почвы как в газе небольшой и кое какие радиокомпоненты... :44:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20959
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение kaminsky » 15 авг 2014, 12:27

Сашура писал(а):А мне все же нравится идея с инфразвуком.


Тут я пас. А вот для разрушения уже обнаруженных туннелей могу предложить идею робота с дистанционным управлением, питание по электрокабельку(катушка на роботе) да и мощность там небольшая пару квт.
Робот находясь в туннеле гидравлическими лапами распирается в боковые стенки туннеля, раздвижной гидравлической штангой с крюком на конце, цепляет бетонный верх туннеля и втягивая штангу разрезает, выворачивает его. Затем гидравликой передвигается на шаг в еще не разрушенную часть и цикл повторяется. В той части где верх крепления взломан, туннель неминуемо под действием давления вышележащего грунта обвалится.
У нас так обваливали, глушили ненужные горные выработки, правда не роботом, а вручную, разбирая арки крепления для повторного использования.

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 15 авг 2014, 13:15

kaminsky писал(а):
Сашура писал(а):А мне все же нравится идея с инфразвуком.


Тут я пас. А вот для разрушения уже обнаруженных туннелей могу предложить идею робота с дистанционным управлением, питание по электрокабельку(катушка на роботе) да и мощность там небольшая пару квт.
Робот находясь в туннеле гидравлическими лапами распирается в боковые стенки туннеля, раздвижной гидравлической штангой с крюком на конце, цепляет бетонный верх туннеля и втягивая штангу разрезает, выворачивает его. Затем гидравликой передвигается на шаг в еще не разрушенную часть и цикл повторяется. В той части где верх крепления взломан, туннель неминуемо под действием давления вышележащего грунта обвалится.
У нас так обваливали, глушили ненужные горные выработки, правда не роботом, а вручную, разбирая арки крепления для повторного использования.

В таком случае это должны быть блуждающие роботы, полностью автономные, которых можно отслеживать по радиосигналу. Он должен иметь алгоритм перемещения и достаточный ресурс энергии. Так же нести на себе систему самоликвидаци "шахид" на случай захвата.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20959
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение kaminsky » 15 авг 2014, 14:07

Сашура писал(а):В таком случае это должны быть блуждающие роботы, полностью автономные, которых можно отслеживать по радиосигналу. Он должен иметь алгоритм перемещения и достаточный ресурс энергии. Так же нести на себе систему самоликвидаци "шахид" на случай захвата.


Ну хорошему предела нет. Но на первое время питание кабелем и дистанционное телеуправление типа как на израильском супер бульдозере "Черный Гром". Ну и пулемет присобачить как на этом бульдозере тоже нелишне будет.
А алгоритм перемещения простой две пары лап в стенки туннеля одной парой расперся подтянулся, потом другой парой, а когда штангой работать так обоими парами расперся.
Ну я же не конструктор, я только идею подкидываю :37:

Можно еще проще, робот не разрушает крепление туннеля, а проезжает по туннелю и по быстрому поверху туннеля шнур с взрывчаткой( есть такие) крепит, ну скобами пристреливает.
Потом взорвали и сразу весь туннель по всей длине и обвалится.
А вот в крепких породах, где туннели и без крепления держаться там намного сложнее. Там чтобы туннель обрушить нужно шпуры бурить, взрывчатку в них закладывать и так на каждом участке по длине туннеля.
Проще забутить(заложить) туннель.
А может не разрушать туннель, а заминировать не извлекаемыми и не разряжаемыми минами.
Уверен, что наши что-то да придумают.

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 15 авг 2014, 20:39

kaminsky,
Последний вариант более привлекательный с минированием. Когда я работал на ODF optronics, у нас собирался робот с дистанционным управлением, одной из такцива которого была возможность доставки и размещения дистанционных панорамных камер в труднодоступных местах. Далее эти камеры так же запускались дистанционно. В нашем случае робот доставляет эти мины которые умеют в момент обнаружения движухи взрываться и выполнять цепное или одновременное детонирование остальных мин, в зависимости от задач, или так - последняя мина, самая удаленная пропускает мужиков в сторону первой, а первая их мочит и таким образом отрезает им возврат.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20959
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение kaminsky » 15 авг 2014, 20:56

Сашура писал(а):В нашем случае робот доставляет эти мины которые умеют в момент обнаружения движухи взрываться и выполнять цепное или одновременное детонирование остальных мин, в зависимости от задач, или так - последняя мина, самая удаленная пропускает мужиков в сторону первой, а первая их мочит и таким образом отрезает им возврат.


Хорошая идея, но нуждается в доработке. Если мины реагируют на движение, то хамасовцы могут спровоцировать их взрыв. Ну, к примеру собаку в туннель погнать. Датчики движения должны включать сигнал тревоги и оператор наблюдатель на центральном пункте по ТВ камерам(инфракрасные и расположенные вблизи датчиков) определит что это. Если собачка - пускай побегает, животные наши братья меньшие, но если террористы убийцы, то тогда уже приходит черед и минам поработать.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение SashaL » 15 авг 2014, 20:58

По поводу робота: что происходит, если обрушивается свод над роботом (например, подрывом заряда), и его заваливает ?

По поводу инфразвука: желающим предлагается сделать оценки энергии, необходимой для разрушения такой волной.
Заодно прикинуть размеры устройстива формирования узкого пучка (широкий повредит и подземные устройства на своей территории). Я занимался подобными расчетами лет 30 назад, и результаты были неутешительные. С тех пор закон сохранения энергии больших изменений не претерпел.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20959
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение kaminsky » 15 авг 2014, 21:36

SashaL писал(а):По поводу робота: что происходит, если обрушивается свод над роботом (например, подрывом заряда), и его заваливает ?


Естественно заваливает. Но это же только робот. Это тоже проблема, робот чтобы разрушить туннель, или подготовить к разрушению или заминировать должен пройти этот туннель, а хамасовцы могут подготовить точно такие же сюрпризы как и мы - датчики движения, мины и т.п.
Но, во первых, это только робот, а во, вторых, первым можно пустить боевого робота он будет бронированный и прочищать, обеззараживать дорогу перед собой ну, предположим, стреляя перед собой гранатами.

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 15 авг 2014, 21:47

kaminsky писал(а):Хорошая идея, но нуждается в доработке. Если мины реагируют на движение, то хамасовцы могут спровоцировать их взрыв. Ну, к примеру собаку в туннель погнать. Датчики движения должны включать сигнал тревоги и оператор наблюдатель на центральном пункте по ТВ камерам(инфракрасные и расположенные вблизи датчиков) определит что это. Если собачка - пускай побегает, животные наши братья меньшие, но если террористы убийцы, то тогда уже приходит черед и минам поработать.

Насколько мне известно, арабчуки не особо жалуют собак, их собаки почему то не переваривают. Из наблюдений людей, проживающих под забором.
В любом случае технологии идентификации успешно применяются в "умных домах". Мне пришлось поработать и в этой сфере.
У нас на Electronics Line выпускали галаим, которые опознавали мелких животных и не реагировали на них. Понятно что кубик в виде пластиковой мины робот не закрепит и не отрегулирует положение фокусирующих сеток по отношению к пиру на эти функции, но логика подсказывает, брать за основу отраженный инфракрасный свет от глаз цуцика. Если они ниже определенного уровня по вертикали, значит друг, если выше, значит смерд двуногий. В наших галаимах были задействованы 3 типа сенсоров. Пир IR, RF и микрофон.
Я не представляю что умеют наши собаки в тоннелях, но не думаю, что они там ломятся как лоси без оглядки.
Последний раз редактировалось Сашура 15 авг 2014, 22:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 15 авг 2014, 22:02

SashaL писал(а):По поводу робота: что происходит, если обрушивается свод над роботом (например, подрывом заряда), и его заваливает ?


Пожалуй возвращающийся робот минер лучше робота разрушителя, хотя он может быть и безвозвратный со встроенной миной на теле. А с проводом идея себя убивает изначально, есть вполне нормальный диапазон частот для подземной телеметрии.

По поводу инфразвука: желающим предлагается сделать оценки энергии, необходимой для разрушения такой волной.
Заодно прикинуть размеры устройства формирования узкого пучка (широкий повредит и подземные устройства на своей территории). Я занимался подобными расчетами лет 30 назад, и результаты были неутешительные. С тех пор закон сохранения энергии больших изменений не претерпел.

Для остановки сердца вполне достаточно импульса до 130 dB, разрушение дело третье. Важно чтоб в эти крысиные норы не совались тараканы. Я выше привел пример опций на спящий режим и активизацию к устранению.
Что касается направленности, спросить можно у тех же дельфинов или слонов, как они за десяток км. сообщают друг другу информацию об опасности, причем дисперсия и дифракция в воздухе или воде больше чем в грунте. Опять же особенности распространения инфразвука имеют свою специфику, так же писал выше.
Схем генераторов инфразвука в сети немерено.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение SashaL » 16 авг 2014, 11:44

Сашура,
Можно поподробнее о дисперсии инфразвука в воде и рассеянии его в грунте?
По поводу 130 dB для остановки сердца - это в ушах того самого человека ?
А какая интеснивность должна быть для этого на расстоянии пару километров?
Абсолютные значения излучаемой мощности (в кВт или МВт) тоже не помешают.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20959
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение kaminsky » 16 авг 2014, 15:11

Сашура писал(а):Насколько мне известно, арабчуки не особо жалуют собак, их собаки почему то не переваривают. Из наблюдений людей, проживающих под забором.


Ну я собачку в качестве примера привел вследствие моего совковского менталитета. А арабы вполне могут для срабатывания датчика движения использовать и более "кошерное" животное, ну там барана и даже ишака.
И потом они уже достаточно грамотные, чтобы и какую то тележку с моторчиком по туннелю запустить прежде чем самим в него соваться.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение SashaL » 16 авг 2014, 15:33

И потом они уже достаточно грамотные, чтобы
пацана-шахида запустить в туннель -
разведать машрут до выхода на поверхность. А потом предъяить его журналистам,
дескать заблудился в подземном переходе, а его безжалостный сионистский робот замочил. :27:

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 16 авг 2014, 20:34

SashaL писал(а):Сашура,
Можно поподробнее о дисперсии инфразвука в воде и рассеянии его в грунте?
По поводу 130 dB для остановки сердца - это в ушах того самого человека ?
А какая интеснивность должна быть для этого на расстоянии пару километров?
Абсолютные значения излучаемой мощности (в кВт или МВт) тоже не помешают.


Более наглядно на примере :
Реактивный самолет Около 20 Гц до 130 дБ
Такой удар воздействует на весь организм, в т.ч. на стенки кровеносных сосудов, будь хоть он от рождения глухим. У каждого органа есть своя резонансная частота, в т.ч. и у мозга. ;)
В опытах французских акустиков и физиологов 42 молодых человека в течении 50 минут подверглись воздействию инфразвука с частотой 7.5 Гц и уровнем 130 дБ. У всех испытуемых возникло заметное увеличение нижнего предела артериального давления.
Не поленись прочитай этот реферат, там приводятся очень жуткие примеры экспериментов КГБшников во времена СССР.

О дисперсии звука.

Здесь общая информация, которая возможно даст тебе стимул для более углубленных самостоятельных изысканий

Так же могу рекомендовать к просмотру эти ролики:

https://www.youtube.com/watch?v=fxYEBjrcVz4
http://rutube.ru/video/3a03b4b65a80478b ... 6eec1c70e/
https://www.youtube.com/watch?v=T2DgCgxDvHQ
https://www.youtube.com/watch?v=Qx3szfPhEfk
Последний раз редактировалось Сашура 16 авг 2014, 21:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение SashaL » 16 авг 2014, 20:49

В сайте первого линка подрбно объяснено, почему у инфразвука дисперсии нет.
Все обсуждаемые примеры относятся к случаям,
когда человека располагают очень близко к источнику колебаний.
Поскольку оценок мощности потребной мощности удаленного излучателя не приведено,
не вижу для себя смысла продолжать обсуждение. :ic1:

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 16 авг 2014, 21:46

SashaL писал(а):В сайте первого линка подрбно объяснено, почему у инфразвука дисперсии нет.
Все обсуждаемые примеры относятся к случаям,
когда человека располагают очень близко к источнику колебаний.
Поскольку оценок мощности потребной мощности удаленного излучателя не приведено,
не вижу для себя смысла продолжать обсуждение. :ic1:

Лень матушка :23
Сложилось впечатление, что приведенным мною примерам и линкам не было уделено достаточно внимания.
Данный пост не несет перед собой цель превратить его в научный доклад. Я всего лишь хотел обратить внимание на скрытые резервы предложенного принципа противостояния тоннелям.
Один мой знакомый в свое время работал в Рафаэле над рядом похожих по сложности задач в поиске оптимального алгоритма.
Не исключаю что там этот метод рассматривают. Хотелось выяснить потенциал данного физического свойства звука.
Он как понимаю еще не до конца освоен и полон загадок с выявленными закономерностями.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение bel » 17 авг 2014, 07:52

kaminsky писал(а):
bel писал(а):У этого решения такие же недостатки , как и всех остальных.
Пожалуй, их и больше.


И главный что ничто не помешает хамасовцам прокладывать туннели ниже уровня грунтовых вод, ниже водоупорного пласта.

Задача один - своевременное обнаружение туннелей. Только не говорите, что можно незаметно под носом у сторожевых вышек (2-3 км) вывозить, складировать тысячи куб. м. грунта, и ввозить тысячи тонн бетона.
Задача два - уничтожение туннеля когда строительство будет почти завершено. Желательно легитимно, а для этого нужно добиться международного запрета на строительство Хамасом туннелей в сторону израильской границы.

1 км тоннеля , по моей прикидке- 1200 кубометров грунта , 600 кубов бетона.

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение Сашура » 17 авг 2014, 10:55

bel писал(а):
kaminsky писал(а):
bel писал(а):У этого решения такие же недостатки , как и всех остальных.
Пожалуй, их и больше.


И главный что ничто не помешает хамасовцам прокладывать туннели ниже уровня грунтовых вод, ниже водоупорного пласта.

Задача один - своевременное обнаружение туннелей. Только не говорите, что можно незаметно под носом у сторожевых вышек (2-3 км) вывозить, складировать тысячи куб. м. грунта, и ввозить тысячи тонн бетона.
Задача два - уничтожение туннеля когда строительство будет почти завершено. Желательно легитимно, а для этого нужно добиться международного запрета на строительство Хамасом туннелей в сторону израильской границы.


1 км тоннеля , по моей прикидке- 1200 кубометров грунта , 600 кубов бетона.


Запрет любых диверсий не решаем, покуда факт не вскрыт. Любая страна вправе заниматься подземными строительными работами если это не влечет за собой нарушение целостности границ соседствующих суверенных стран. Посему на уровне международных санкций проблему крысиных нор не решить.

1. Отследить возню разрабатываемых тоннелей так же проблематично. Возводится каркас многоэтажного дома в виде стен и идет естественный процесс вывоза мусора. Или нам нужно с БПЛА изучать состав мусорных свалок?

2. Остаюсь при своем мнении, нужно высокотехнологично охранять границы страны. Что касается тоннелей, объектом выявления и началом противодействий считать наличие глубинных работ и выхода на нашей территории. В качестве де мотивации крыс, применять роботизированные средства ликвидации, в т.ч. на чужих территориях.

3. Распространять эти технологии по всему миру, в качестве меры по борьбе с реакционными режимами арабских стран, на территории которых присутствуют крайне исламистские реакционные формирования.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Тоннели, на злобу дня.

Сообщение bel » 17 авг 2014, 12:07

Сашура писал(а):
bel писал(а):
kaminsky писал(а):
bel писал(а):У этого решения такие же недостатки , как и всех остальных.
Пожалуй, их и больше.


И главный что ничто не помешает хамасовцам прокладывать туннели ниже уровня грунтовых вод, ниже водоупорного пласта.

Задача один - своевременное обнаружение туннелей. Только не говорите, что можно незаметно под носом у сторожевых вышек (2-3 км) вывозить, складировать тысячи куб. м. грунта, и ввозить тысячи тонн бетона.
Задача два - уничтожение туннеля когда строительство будет почти завершено. Желательно легитимно, а для этого нужно добиться международного запрета на строительство Хамасом туннелей в сторону израильской границы.


1 км тоннеля , по моей прикидке- 1200 кубометров грунта , 600 кубов бетона.


Запрет любых диверсий не решаем, покуда факт не вскрыт. Любая страна вправе заниматься подземными строительными работами если это не влечет за собой нарушение целостности границ соседствующих суверенных стран. Посему на уровне международных санкций проблему крысиных нор не решить.

1. Отследить возню разрабатываемых тоннелей так же проблематично. Возводится каркас многоэтажного дома в виде стен и идет естественный процесс вывоза мусора. Или нам нужно с БПЛА изучать состав мусорных свалок?

2. Остаюсь при своем мнении, нужно высокотехнологично охранять границы страны. Что касается тоннелей, объектом выявления и началом противодействий считать наличие глубинных работ и выхода на нашей территории. В качестве де мотивации крыс, применять роботизированные средства ликвидации, в т.ч. на чужих территориях.

3. Распространять эти технологии по всему миру, в качестве меры по борьбе с реакционными режимами арабских стран, на территории которых присутствуют крайне исламистские реакционные формирования.

Технологии само собой. Я ,кстати, выше называл примеры.
Вполне возможно , что необходимо использовать несколько технологий одновременно, для увеличения точности.
По поводу объемов работ- можно оценить объемы земляных и бетонных работ по виду и размеру сооружения ( достаточно точно), если существует серьезное отличие , значит надо искать тоннель. Это позволяет сократить объем поиска.


Вернуться в «Наука и техника»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей