Тоннели, на злобу дня.

[Сашура]

В духе последнего сообщения от Бибы, он в основу военных действий первостепенных задач, положил уничтожение тоннелей.
Видно невооруженным глазом, что те методы ликвидации, которыми мы пользуемся сегодня (в лучшем случае завал входа 200 - 300 м), выглядят борьбой с ветряными мельницами. Хамасня готовилась к этой войне годами и сделал основной тактический упор на подземные войны. Естественно они предвидели все варианты реакции с нашей стороны и предусмотрели аварийные ситуации, тактика ловушек, симуляция уничтожения тоннеля и т.п.
И армия, увы, ведется на эти дела, подставляем себя, обманываемся взятием очередного бастиона, СМИ трубят фанфары и т.п.

Предлагаю обсудить здесь варианты действенных методов обезвреживания крысиных городов, коммуникаций и инфраструктуры. Есть вероятность что тема всплывет на таких бастионах как Эльбит и аналогичных.

Мое мнение, обнаруженный лаз ни в коем случае нельзя ликвидировать, это бесценный ключ к подземелью, существует множество тактик и технических средств, позволяющих решать многие проблемы по обезвреживанию. Ликвидация входов, самое последнее дело.

[Levy]

Насколько я слышал, в тоннель заливается жидкая взрывчатка, затем её детонируют , чтобы завалить тоннель.

[Yankel]

Может быть, их лучше бомбить в процессе подвоза стройматериалов к строящемуся туннелю и вывоза грунта?

[Сашура]

Оказывается сюда еще заглядывают

Я вот так размышляю:

во время обнаружения тоннелей на картинке всегда присутствуют электро сети, и еще какие то сигнальные кабеля. Почему бы на эти низковольтные кабеля не подавать встречное напряжение. Вполне вероятно что в определенный момент произойдет КЗ в районе генератора, что может сопровождаться пожаром, в условиях отсутствующей вентиляции, малейшая искра может внутри тоннеля сослужить добрую службу, эту же петлю можно применить в качестве волновода УКВ антенны, которая может дать снаружи картину точной прокладки этого кабеля в тоннеле. Даем НЧ модулируемый сигнал и следим за ним. Думаю от других кабелей так же можно поиметь пользу.

Считаю тоннели стоит разрабатывать а не уничтожать. Для доведения риска к минимуму, у армии в наличии есть роботы со встроенными системами панорамного обзора, которыми можно управлять на расстоянии до 500 м. в т.ч. удаленной трансляции видео и аудио сигналов, прочие задачи.

Для отслеживания маршрута тоннелей можно вполне применять безвредный газ перфлуорокарбон, который с успехом был применен в метро Нью Йорка для контроля ситуаций во время химических терактов и вентиляции http://www.dni.ru/society/2013/7/9/255864.html
наружные анализаторы спектра на БПЛА смогли бы вполне построить карту тоннеля.

[Zakan]

Что касается газа, то можно дешевле: есть дымогенераторы, на солярке работают.
Использовались когда-то в совке для распыления ядохимикатов на плантациях и для защиты посадок от ночных заморозков.
Это был небольшой прицеп к трактору и на нем этакая тарахтелка.
Подвезти такой дымогенератор, подключить к туннелю рукав, уплотнить, например, обложив мешками с песком, и закачать в туннель много-много дыма... Одновременно наблюдая, возможно с мазлатов, откуда пойдет дым в районе.

Можно то же самое с помощью пиротехники учинить. И даже с цветным дымом. Тоже недорого.
-------

Но интереснее было бы обсудить методы предупреждения рытья.

Смотрите, этому методу - сотни лет, именно это вначале и называлось "минное дело" и было частью науки об осаде крепостей!

Осаждавшие копали туннель, т.е. "мину" ( "mine" - горная выработка, туннель, шахта).
Задача была подкопаться под стену крепости, заложить десяток бочек с порохом и ахнуть!
Поскольку осады шли месяцами и годами, все это очень широко применялось.
Так, например, Иван Грозный взял Казанский Кремль...

Методы борьбы были такие: самый радикальный - заранее обнести крепость рвом с водой. Еще лучше построить ее у реки, тогда меньше рвов придется копать.

Если же воды не было, и возникали подозрения, что ведется минная работа, тогда осажденные копали "контрмину". Навстречу врагу. С тем, чтобы подальше от стены самим первыми внезапно взорвать вражескую мину...

В некоторых хорошо оборудованных крепостях правители заранее и в большом секрете прокапывали "контрмины" вдоль стен, параллельно, на безопасном расстоянии от них.
Чтобы вражеский туннель обнаружился бы прежде, чем подойти под стены, - при осаде в "контрминах" патрулировали слухачи для обнаружения вражеской минной работы.

Понятно, что обкопать Газу каналом не выйдет: во первых, очень дорого. Во-вторых, много воды туда надо, которой самим нехватает. А использовать морскую экологи не дадут - загубится мол весь аквифер... В-третьих, ширина такого канала должна быть втрое-вчетверо больше глубины, т.е. для надежного перекрытия даже существующих туннелей нужно отвести для канала полосу метров 150 шириной. Что вместе с дорогами для техники будет и под 200. Немалая площадь земли пропадет, там ведь израильские сельхозугодья близко к забору, что еще добавит цену.
С другой стороны, можно ж там рыбу разводить заодно... и это плюс

Мне представляется, нужно окружить Газу системой подземных датчиков: набурить скважин метров по 50 глубиной и разместить там микрофоны. И свести всю инфу в единый центр...

Понятия не имею, на каком расстоянии можно обнаруживать земляные работы от скважины...
А это самый ключевой параметр - отсюда сразу выводится, какое расстояние можно делать между скважинами и следовательно - примерные расходы...

Что делать при обнаружении рытья?

Ну как же: пробурить туда срочно скважину (кстати, 50 метров это не более, чем несколько часов бурения, ведь это не иерусалимский камень...), и залить водой, или сделать подземный взрыв (меньше пышных шахидских похорон!), или - вот - накачать дым, выяснить, откуда роют и разрушить все там тоже...

Минусы.
Вот что бы я делал на месте ХАМАСа, если бы меня обнесли датчиками?
Глушил бы. Вырыл бы неподалеку небольшую шахту, поставил бы там камнедробилку и пусть шумит день и ночь. Пусть Израиль думает - тут роют под этим прикрытием, или не тут? И глушилок бы имел много больше, чем реальных туннелей.

Минусы на минусы.
Такую подземную глушилку Израиль может легко задавить - она ведь работает демонстративно...

[SashaL]

Проект борьбы с вырытыми тунелями (когда нашли вход)
шаг 1. Заливается морская вода - до упора - пока не появится из других входов
шаг 2. В паре обнаруженых входов (если их несколько - максимальном разнесенным друг от друга)
вставляют по электроду и подают напряжение.
шаг 3. Гремучий газ, выделившийся при электролизе воды, подрывается.

[Сашура]

"Земляной купол" - экономически, вариант вполне реализуем в сравнительно быстрые сроки. Вдоль границы в шахтах на разной глубине ставим направленные, допустим инфразвук, излучатели и на определенных от них расстояниях направленные приемники .
Как то так:
Скорость распространения звука зависит от плотности среды , меряем скорость распространения с учетом неоднородности грунта, пустот, строим акустическую карту грунтового слоя, значения загоняем в толеранс данных и мониторим в реальном времени на отклонения. В случае изменений за определенный период времени, автоматически поднимается уровень 180 - 190 dB.
Последствия - разрыв лёгочных альвеол у позвоночных

[Zakan]

SashaL,
Извините: электрохимию изучал специально и сдавал экзамен.

Во-первых, абсолютно все, что выделяется при электролизе, выделяется на самих электродах, а не между ними, то есть, в начале и в конце тоннеля, где оно свободно выветрится.
Во-вторых, там еще будет много всякой дряни выделяться, хлор прежде всего.
В-третьих, нужно еще смешать продукты с анода и катода. Чтобы получить более-менее гремучий газ.
И в-четвертых, для взрыва туннеля, масса взорванного гремучего газа должна быть сравнима с массой обычной взрывчатки, по порядку величины это десятки и сотни килограмм. Хоть он и эффективнее ее по весу, но никак не в 10 раз.
А по закону Фарадея, прохождение через раствор 100 000 кулонов выделяет примерно 1 моль вещества.
Т. е. 30 ампер-часов выделят примерно 20 грамм гремучего газа.
Для выделения хотя бы 20 кг гремучего газа нужно будет 30 000 ампер-часов! Т.е. ток в 1200 ампер в течение суток, что для такой длинной одиночной электролитической ванны будет слишком серъезно и по мощности.
А электроды чистить? Солдаты чтоль метлами будут? Они засрутся плохорастворимыми продуктами уже через 10 минут в морской-то грязной воде...

[SashaL]

Zakan,
почти все, что Вы написали, правильно. Разумеется, электроды должны быть несколько десятков метров изолированной длины.
А перемешивание (и газов, и твердых продуктов) происходит естественным путем при использовании переменного тока.
Что касается необходимого заряда - мы не торопимся -).
Если серьезно - я думаю, что до взрыва дело не дойдет (кто не задохнется, тот получит электротерапию).

[Сашура]

SashaL
Это стройка века, искать вход и выход тоннелей для установки электродов, закачивание воды. Это больше для научных изысканий подходит.
Нам еще вчера нужен надежный метод предотвращения рытья тоннелей на территорию страны.
Я за акустику, мониторинг и точечное воздействие без лишних напрягов и без риска для нашей пацанвы, а то что за забором, нам абсолютно пофиг.
С таким недееспособным правительством как наше, единственный шанс выжить, оборонная стратегия.
И то что сейчас делает железный купол, это именно та технология с импотентным бибой.

[Zakan]

Сашура,

Такие методы применяются в геофизике, только по-моему, чаще землю просвечивают не инфразвуком, а взрывной волной от небольших взрывов в стороне.
Это называется сейсмокаротаж.
В геофизике есть много типов каротажей - тут, вероятно, нужен акустический, сейсмический и электрический.

В общем, нужны специалисты по геофизической разведке полезных ископаемых.

Только ископаемые у нас не полезные, а весьма вредные

Должны быть в нашей алие такие специалисты, непременно!

[Сашура]

Zakan
таковых полно, здесь проблема долгой дороги от стартапа до реализации на уровне цахала.
Подозреваю что кое кто все же осознал реальную угрозу тоннелей и надеюсь, какое то вялое шевеление пойдет в сторону питуаха.
Те средства (хватило бы и 1/4), которые сейчас вбухали в операцию "Пластелиновая скала" , да на создание в.у. технологии, операция бы и не понадобилась.

[Zakan]

Да, кстати: ТОННЕЛИ РОЮТ НЕ ТОЛЬКО В ГАЗЕ!!!

Буквально вчера видел сообщение: жители некоторых приграничных мест Севера жалуются военному командованию, что слышат стук и гул под землей, некоторые говорят, что буквально уже у себя под ногами!

Военные же в ответ, как пишут, посоветовали им лечиться от паранойи...

В общем, очередная трагедия не за горами.
У нас ведь любят наступать на грабли по нескольку раз.

А приграничные кибуцы стоят иногда прямо на самой границе - в Мааян-Барух, например, мы бывали, так там от забора кибуца до пограничного забора всего метров 6 - как раз только дорога для пограничных джипов.
И на той стороне скат холма - что там дальше за холмом, уже в 50 метрах не видно! Просто идеальные условия.

[Сашура]

Вавка однако в голове у них, наших правителей.
Похоже таки нужно для начала залечить эту вавку, а потом заняться стратегией и технологиями выживания.

[Циник-идеалист]

Армия сейчас правильно говорит, что необходима полоса безопасности.
Каждый тоннель на нашу сторону - это легитимный повод для аннексии полосы вдоль их территории, шириной равной длине тоннеля. Хорошо бы принять такой закон в Кнессете и даже попытаться добиться для него международной легитимации. Поставить такую легитимацию условием прекращения наземных боевых действий.

[kaminsky]

Те туннели, которые в твердых породах без крепления, только взрывать. Иначе их не обрушить. Или заливать какой-то гадостью.
А вот те которые в сыпучих, в мягких грунтах там достаточно убрать, разрушить крепление и они сами обрушатся.

Вот это шахтная горная выработка закрепленная разборной металлической крепью. Когда выработка не нужна крепь начинают вручную разбирать по одной раме(для повторного использования в другом месте) и выработка там, где уже нет крепи, сама обрушивается.


То есть для уничтожения арабских туннелей нужна "машина", "механизм" на гусеничном ходу или на лебедке с тросом и с мощным крюком, резаком. Машина будет медленно пятиться, а крюк резать, взламывать, выворачивать верхний бетонный свод туннеля. И туннель обрушится уже сам.

[leango_quasigomonoid]

..А 20 кг пропан-бутана - это всего один баллон.. Сегодня не знаю, а в конце прошлого века в Баке-эль-Гарбии не больше как полсотни стоил.. А бурение горизонтальных скважин - это теперь каждый школьник в Тексасе умеет.. Тем более что нам особо глубоких и длинных и не надо.. Да и диаметр в 4 - 5 дюймов вполне устроит.. Почему именно газ - а из-за удобства доставки и бризантного взрыва..

..И как встречается наша тоненькая скважина с их толстеньким тоннелем - так сразу выпустить в скважину через трубу несколько баллонов пропан-бутана .. - копеечное мероприятие.. Нет, я отнюдь не против железной кипы - но не вплоть же ж до того.. НИР и ОКР нужно вести, конешно.. Но тиражировать их.. это ж мы все оплачиваем.. В отличие от некоторых, которые зелень печатают сколько хотят..

..Искру добывать - это как два пальца об асфальт.. всех их мать в гробу видать.. ве алейкум ассалам и илляху акбар..

..Но главное - что после нескольких таких подрывов станет совершенно очевидной бессмысленность копания тоннелей.. То есть, инициатива перейдет к нам.. и у нас останется.

[kaminsky]

..А 20 кг пропан-бутана - это всего один баллон.. Сегодня не знаю, а в конце прошлого века в Баке-эль-Гарбии не больше как полсотни стоил.. А бурение горизонтальных скважин - это теперь каждый школьник в Тексасе умеет.. Тем более что нам особо глубоких и длинных и не надо.. Да и диаметр в 4 - 5 дюймов вполне устроит.. Почему именно газ - а из-за удобства доставки и бризантного взрыва..

На основании своего производственного опыта(горный инженер) могу сказать, что взрыв рудничного газа убивает или сжигает все живое в горных выработках, но вот сами выработки, тем более закрепленные бетоном, остаются целыми и практически невредимыми. И следует учесть, что чем меньше поперечное сечение выработки(туннеля) тем и меньшее воздействие на нее оказывает взрыв. А арабские туннели намного меньше шахтным( там и вагонетки с электровозами ездят).
Так что взрывом газа можно провести предварительную "дезинсекцию" туннеля, чтобы очистить его от "вредных и кусачих насекомых" , но вот разрушить таким способом это проблематично.
Кроме того арабы неизбежно поумнеют и станут разделять туннель по длине прочными стальными, герметично закрывающимися дверями на отдельные отсеки. При этом взрыв газа в одном отсеке никак не скажется на соседние. То есть в таком случае даже "дезинсекция" взрывом газа может не быть на все 100% успешной и те наши, кто потом спустятся в туннель, могут нарваться на неприятности.

[Сашура]

А я все поглядываю на эти аккуратно уложенные кабельки...

[leango_quasigomonoid]

..взрывом газа можно провести предварительную "дезинсекцию" туннеля, чтобы очистить его от "вредных и кусачих насекомых" , но вот разрушить таким способом это проблематично.
Кроме того арабы неизбежно поумнеют и станут разделять туннель по длине прочными стальными, герметично закрывающимися дверями на отдельные отсеки. При этом взрыв газа в одном отсеке никак не скажется на соседние..

1 - Ну и пусть не скажется. Просверлить еще одну скважину дешевле даже чем сделать эту стальную герметичную (или не очень) дверь. Есть для этого даже специальные такие "механические кроты" - они используются при прокладке труб.
Можно для начала купить парочку в Европе.. И наладить производство у нас, с учетом наших, несильных, грунтов. Или упростить, удешевить - и хорошую партию заказать.. Это все равно много-много дешевле производства "железных тюбетеек".. И даже если число скважин не совпадет с числом дверей - ничего страшного..
..А они, похоже, и на Северах наших понадобятся..
2 - А вот ожидать все время взрыва.. Это труднее чем один раз отправиться к аллаху.
3 - Ну и.. есть же много разных дешевых газов.. и пахучих до невозможности, и абсолютно без запаха.. И смертельных и вызывающих только аллергию..

Низкомолекулярные меркаптаны - легколетучие, бесцветные, легковоспламеняющиеся жидкости плотностью ниже единицы. Плохо растворимы в воде, хорошо в спиртах и эфирах, обладают выраженным специфическим запахом. Меркаптаны - сильные нервные яды, обладают наркотическим эффектом, вызывают паралич мышечных тканей.
В организм человека могут проникнуть через дыхательные пути, кожу, слизистые оболочки. В малых концентрациях меркаптаны обладают запахом, схожим с запахом гнилой капусты, рефлекторно вызывают тошноту и головную боль. При более высоких концентрациях вызывают рвоту, понос, появление белка и крови в моче, судорожное действие. Для некоторых меркаптанов характерно первоначальное возбуждающее воздействие. Предельно допустимая концентрация (ПДК) метилмеркаптана - 0,8 мг/м3, этилмеркаптана - 1 мг/м3.

4 ..И уж совсем ни к чему вспоминать здесь про вирусы.. Чуму, эбола.. Да мало ли.. При всем при том - мы же не звери.. Предупредить надо, конечно - кто за смертью пойдет, так тот ее и найдет.
5 Нашим мальчикам туда залезать ну совершенно ни к чему.. Скорее нужно прокашлять все это среди эпидемиологов.. мало ли.. может какие ящерки.. потом комарики.. Но я в этой области мало что знаю, вы уж извините.

6 Главное здесь - дешевизна и отсутствие необходимости присутствия человека ! Типа как подземный Дрон..

PS Надо не недостатки выискивать.. Я и само это умею. И они, конечно, есть. Но их устранение - это уже тема для совсем других обстоятельств места и времени.