Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Компьютеры. программирование, бытовая техника

Модератор: Саша З.

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Zakan » 28 сен 2009, 19:59

kaminsky писал(а):Zakan писал(а):
Понимаете: "сброс затвора верхнего бьефа" - это не мгновенное действие. Затвор закрывается постепенно в течение нескольких минут и иначе не умеет, так специально сделано.
Если он будет падать быстрее, это вызовет катастрофу само по себе, гидравлический удар в водоводе и большие разрушения.


Не будет там гидроудара. Это же верний затвор, не нижний. Он на входе в водовод. Он не тормозит движения потока воды которая уже в водоводе. Вот нижний затвор(если бы он там был) тот действительно нужно перекрывать постепенно.


Именно что удар будет: это не мои выдумки, а так пишут специалисты.

Вода, уже находящаяся в водоводе, имеет скорость до 10 метров в секунду и массу несколько тысяч тонн (можно легко посчитать: диаметр около 7 метров, длина 120 и расход 360 кубометров в сек). Наверху мгновенно закрылся затвор, а внизу открыто, водичка по инерции летит вперед, а энергия ее - как энергия разогнавшейся электрички, образуется вакуум, разрывы водяного столба, кавитационные удары... Затем водовод опорожнится и вода начинает возвращаться, и опять то же самое, пока не установится равновесный уровень воды - 10 метров от нижнего бьефа, как в барометрической трубке.

Проделать этот опыт в натуре ни у кого смелости не нашлось, за всю историю гидростроения.
И узнать точно, лопнет ли только водовод, или также вода разломает затвор, улитку, турбину или вообще все здание станции?

Поэтому аварийные затворы, и на СШ ГЭС в частности, опускаются под своим весом, но имеют гидравлические замедлители.
Чтобы предотвратить возникновение вакуума, наверху на водоводах имеются клапаны, которые постепенно пропускают туда воздух при закрытии верхних затворов.

(Кстати, из опыта эксплуатации нефтепроводов: там тоже скорость закрывания задвижек специально ограничивают. Для участка трубы диаметром более полутора метров и в десятки км длиной, при скорости жидкости всего порядка 1 м/с, закрытие в течение минуты (казалось бы - целой минуты!) также вызывает гидравлический удар и аварию. Причем и до задвижки, и после!
В таких серъезных областях нельзя ориентироваться на свой опыт по закрыванию крана в рукомойнике!)

Энергия для опускания верхних затворов не нужна, они опускаются под своей тяжестью. Но в то утро сразу после аварии бригада эксплуатационников около 8 часов утра поехала на машине на гребень плотины и инициировала опускание вручную. Сигнал на опускание так и не пришел. Некоторые пишут, для этого им пришлось взламывать железные двери.

После чего они еще тяжело и геройски работали, чтобы найти исправный источник питания (дизель-генератор) и наскоро подключить его к крану, это было нужно не для сбрасывания затворов, а для открывания водосбросов на другой стороне плотины, у правого берега . Там надо поднимать затворы краном и энергия нужна. С этим справились уже часам к 11 или 11-30.

Система генерации для собственных нужд на СШ ГЭС была устроена так: при каждом гидроагрегате был отдельный трансформатор собственных нужд, присоединенный прямо к генератору.
Для нормальной работы достаточно было бы одного, а тут 10. И специалисты, видимо, считали такую систему достаточно надежной.
Выход из строя сразу всех генераторов, очевидно, не рассматривался ими вовсе, как вариант аварии. Тем более, затопление машзала.
Исправный дизель-генератор нашелся чудом... кошмар!

Нижние затворы: забудьте о них.
В процессе аварии они ни при чем, ни помочь ни помешать ничем не могли.
Оказывается, на СШ ГЭС в штатном режиме эксплуатации они вообще лежат в стороне, на складе.
Когда надо, кран их берет и вставляет на место, это при ремонте гидроагрегатов, только когда надо осушить турбину.

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Zakan » 06 окт 2009, 04:16

По множественным сообщениям СМИ, еще 2 (некоторые пишут 3) октября Ростехнадзором был, я цитирую, "опубликован" его "Акт технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС".

Сотни заголовков долдонят одно и то же: "Ростехнадзор обнародовал технические причины аварии", затем непременно идет несколько разъяснений Кутьина и рассуждание о степени виновности Чубайса...

Так вот: этот, якобы "опубликованный", а равно "обнародованный" документ я искал 3 дня, и сейчас наконец думаю, что нашел!

Не рассказы о его содержании, а сам его текст.
С сайта Ростехнадзора документ был мгновенно изъят, однако люди успели его скопировать и теперь выкладывают неофициально.
Вот например:
http://tayga.info/documents/3270/

Не противоречит доминирующей версии хакасского форума, насколько могу судить при беглом просмотре.
Хотя конечно это официальный документ, 100% верить ему нельзя. В частности, оттуда могли быть удалены детали, невыгодные определенным интересантам...

И все-таки там много интересного.
Инструкцией по эксплуатации гидроагрегатов Саяно-Шушенской ГЭС, утвержденной главным инженером филиала ОАО «РусГидро» — «Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего» от 18.05.2009 требования по контролю вибрации регламентированы п. 2.3.5. «Гидроагрегат должен быть разгружен или остановлен в срок, определяемый главным инженером гидроэлектростанции» при внезапном увеличении вибрации крышки турбины и верхней крестовины агрегата более 0, 16 мм, боя вала более 0, 5 мм, вал надставки более 0, 55 мм».
По результатам вибрационных испытаний гидроагрегата № 2 от 12–16.03.2009 г., приведенных на страницах 41, следует, что агрегат эксплуатировался длительное время при размахе горизонтальной вибрации близкой к предельной, согласно п.3.3.12 ПТЭЭС и СРФ.

По данным анализа архивов АСУ ТП, проведенного в период с 21.04.2009 до 17.08.2009 наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза, что отражено графически. В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС (находившийся на станции с 06.35 17.08.2009 г.) должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации. Вместо этого ГА-2 оставался приоритетным в ГРАРМ при регулировании мощности.
Система постоянного контроля вибрации, уставленная на гидроагрегате №2, выполняла информационную задачу для эксплуатационного персонала, не имела блока спектрального анализа вибрации и быстродействующей буферной памяти для сохранения параметров вибрации при ненормальных режимах работы.


И далее описан кошмар со шпильками, в полном соответствии с предположениями: процент площади трещин (усталостного излома) в основной массе шпилек от 30 до 90%, всего только две шпильки не имели трещин к моменту аварии, а на шести - вообще не было гаек, крышка слетела, а срыва резьбы нет и излома нет!
То ли гайки свинтились от вибрации, то ли их не поставили при ремонте.

Пока хватит.

fenja
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2974
Зарегистрирован(а): 25 фев 2005, 19:11
Откуда: usa

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение fenja » 06 окт 2009, 04:55

Пост был помещен в данном разделе по ошибке
Последний раз редактировалось fenja 08 окт 2009, 03:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение leango_quasigomonoid » 06 окт 2009, 09:59

Виноват! Здесь было не по теме - я это за собой подобрал... совочком и метлой.
Последний раз редактировалось leango_quasigomonoid 06 окт 2009, 20:10, всего редактировалось 2 раза.
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Zakan » 06 окт 2009, 14:10

fenja,
Здесь тема совсем о другом! Читайте личное сообщение.

Господа, и вы тоже имейте совесть, не забалтывайте!

fenja
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2974
Зарегистрирован(а): 25 фев 2005, 19:11
Откуда: usa

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение fenja » 08 окт 2009, 03:02

Zakan

Произошла техническая ошибка Писал в раздел Наука .Как попала в эту тему сам не знаю .Убрал с опозданием поскольку только что прочитал Ваш пост.
А ссылку / не на иврите /в личный раздел прошу
пошлите

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Zakan » 10 окт 2009, 03:57

Выясняется, что громкие заявления гидроэнергетиков и МЧСников о том, что это якобы "первая" и "единственная" такая авария, мол "мы такого не знали и не представляли" есть лажа.

Оказывается, в 1983 году на подобной высоконапорной Нурекской ГЭС уже произошла похожая катастрофа, со срывом крышки турбины, с разрушением гидроагрегата и с затоплением машинного зала!
Об этом сказал нынешний глава Ростехнадзора Кутьин.

А вот что сказано в Википедии
Подобная авария была на Нурекской ГЭС в 1983 году и тоже с затоплением машзала, на радиально — осевой турбине с напором H = 275 м, что на 55 метров выше максимального напора турбин СШ ГЭС , однако, итоги расследования этой аварии, а главное, рекомендации изготовившего турбину Харьковского завода 2 раза в год производить обследование ШПИЛЕК КРЕПЛЕНИЯ КРЫШКИ на предмет наличия микротрещин, направленные в адрес Министерства энергетики и электрофикации СССР не были доведены до эксплуатирующих...


Правду говорят: это страна с непредсказуемым прошлым - вон что вдруг выясняется!

Однако подробностей о той аварии нигде нет, числа погибших нет.
Рассекретить забыли? Наверно.
Мнения об аварии 1983 г. крайне противоречивы, вплоть до ее отрицания


Один из руководителей таджикской энергетики Б.Сирожев, в 1983 году назначенный руководителем "Таджикглавэнерго", в состав которого входила Нурекская ГЭС, вот тут интервью про надежность ГЭС вообще дает, но о той аварии конкретно помалкивает.
Хотя его об этом пока прямо и не спрашивали.
Думаю, теперь спросят и найдут свидетелей. Подождем.

Baloo
Участник форума
Сообщения: 182
Зарегистрирован(а): 31 мар 2002, 15:27
Откуда: Петах Тиква, Израиль

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Baloo » 10 окт 2009, 10:13

Zakan писал(а):Оказывается, в 1983 году на подобной высоконапорной Нурекской ГЭС уже произошла похожая катастрофа, со срывом крышки турбины, с разрушением гидроагрегата и с затоплением машинного зала!

К счастью крышка там все-таки до конца не слетела, хотя из 72 шпилек сорвало 50.
Вот ссылка на отсканированный ДСП-шный обзор аварий за 1983 г, где есть некоторая информация:
http://on-datra-9.livejournal.com/3203.html

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Zakan » 10 окт 2009, 10:38

Да, это почти та же ссылка номер 2 на странице Википедии про Нурек:
Обзор и анализ аварий и других нарушений в работе на электростанциях и в электрических сетях энергосистем за 1983г. - М.: СПО Союзтехэнерго, 1984. Вып. 1
ведет на фотокопию страницы отчета, где сказано:
На Нурекской ГЭС после отключения ГА №1 из-за ударов и появления большого количества воды... обнаружено:
- срыв 50 шпилек из 72 крепящих крышку турбины
- рифленка обслуживающего мостика направляющего аппарата в районе лопаток № 7-16 сорвана и перевернута на регулировочные тяги направляющего аппарата
- на лопатках НА № 11, 12, 13 увеличены торцевые зазоры до 3.5 мм.
- в результате выброса воды из-под крышки турбины произошло затопление помещений...


Наверняка крайне неполная информация. Очень краткая. Хоть и для служебного пользования. Однако видно: те же лопатки, крышка, шпильки!
Крышка не слетела до конца просто потому, что успели отключить.

Но если бы об этом знали на СШ ГЭС то могли бы хоть гайки поставить нормально? Шпильки заменить?
Там по условиям изготовителя, гайки эти затягиваются вручную, вначале до упора, а потом еще на 28 градусов кувалдой.
И все. Контровки нет никакой, прибавьте, что в последний ремонт шпильки не заменялись!

На хакасском форуме был расчет по сопромату: после такой затяжки шпильки (материал их известен) никак нельзя использовать многоразово!
Расчет, доступный любому студенту.

Интересно, что те же профессионалы гидротурбинисты, дававшие информацию по шпилькам, тут же по простоте писали, что мол, это не страшно, при работе вода крышку прижимает, а не отжимает - поистине роковое заблуждение...
сколько еще ГЭС должно навернуться, чтобы их уже собрали со всей страны и прочитали им лекцию по школьной физике, под расписку, что и куда там давит на самом деле?

Цугулиев
Новый участник
Сообщения: 1
Зарегистрирован(а): 12 окт 2009, 20:25

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Цугулиев » 13 окт 2009, 10:22

Глубоко ошибаются те, кто считает,что сейчас "неважно как произошла авария" в техническом смысле. Дело в том, что в самой конструкции ГЭС заложены ошибки, способные повторить катастрофу. К тому же,если верить СМИ, такая катастрофа уже была на Нурекской ГЭС. После долгожданной публикации выводов "комиссии" появились новые факты, позволяющие уточнить динамику процесса катастрофы. Начнём по порядку фактов:
1) Гидроудар всё таки был. Выломанные лопатки направляющего аппарата - неопровержимое тому доказательство.
Что было причиной гидроудара мы по-прежнему не знаем. Можно предположить, что лопатки были открыты без нагрузки и турбина пошла в "угон", чтобы исправить положение, их стали спешно закрывать, что и вызвало гидроудар. ( Но это только предположение о причине гидроудара).
2) Прорыв гидроударного потока через разбитые лопатки, создал дополнительный импульс раскрутки турбины в течении 3 - 8 секунд. ( Турбина была без нагрузки ). Это эквивалентно тому, как если бы уровень верхнего бъефа оказался поднят на высоту 500 -700 метров.
3) Турбина раскрутилась до оборотов в 2 -3 раза выше номинальных ( говорят "пошла в угон"). В такой ситуации говорить о торможении нагрузкой безсмысленно, т.к. нельзя согласовать фазы. ДРУГИХ СПОСОБОВ ТОРМОЖЕНИЯ
в конструкции ГЭС ПРЕДУСМОТРЕННО НЕ БЫЛО.
4) Повышенное, в результате гидроудара, давление через 5 секунд стало экспоненциально падать. Падать стала и скорость потока. Но скорость вращения турбины уменьшится не могла в силу инерции. Работа турбины вошла "в режим насоса" В режиме насоса всегда возникает сила толкающая турбину в верх, навстречу потоку. ( Вот возникновение этой силы и вызывает поголовное недоумение у всех 1500 членов высокопоставленных комиссий).
Почему молчит наука? Скорее всего её не подпускают к работе высокой комиссии.
5) Удар вверх превысил 3000 тонн. Зачем же пустые разговоры о шпильках, крышках и т.д.? Кстати, о возможности такого удара предупреждал старший мастер Багаутдинов. Надо было прислушаться к его словам.
ВЫВОДЫ: Конструкции таких высоконапорных ГЭС требуют выполнения новых технических условий ( ТУ ):
1. Генератор каждой турбины должен иметь собственные средства торможения, например балластной нагрузкой.
2. Необходимо принимать конструктивные меры, препятствующие возникновению гидроудара в любых режим.
3. Есть способы предотвращения режима "угона". Надо применять.
4. Остается открытым вопрос о целесообразности применения "радиально-осевой" турбины. применение
ковшовой турбины сняло бы многие проблемы.
5. Слепое восстановление ГЭС не устраняет возможностей повтореня подобных катастроф.

fbm1949
Участник форума
Сообщения: 62
Зарегистрирован(а): 08 ноя 2009, 22:48
Откуда: Москва до 1988 ЦЭСМ ....

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение fbm1949 » 09 ноя 2009, 00:29

Прочитал посты форума не нашёл никаких указаний на ПРИЧИНУ. Удивительно, но причина есть. На фото и видео, сразу после события, была показана отломившаяся лопатка НА и характерный усталостный излом места, от которого она отломилась, то есть от цапфы. Место излома скрыто в крышке турбины, поэтому обнаружить трещину визуально, при ремонте не смогли. Не обратили внимания и на следы шарканья лопатки по нижней части статора СК(улитки) водовода. Отломившаяся лопатка НА легла на РК(рабочее колесо) турбины и разогнавшись на нём, срубила остальные 18 лопаток, одну не успело, так как пошел процесс. Сам процесс был очень кратковременный, длился 1.5-2 секунды не более. За это время система ГА2 - Ротор+Вал+РК успела просесть до упора, сорвав тем самым центрирующие домкраты крестовины ( вес 140-150 тонн), которая после этого легла на ротор дополнительным грузом. Система турбины с лежащей на роторе крестовиной вызвала ударом об опорное кольцо статора механический резонанс, дошедший через тело плотины до ГА7 и ГА9, сорвав и на них центрирующие домкраты и положив крестовины на их роторы. Срубленные лопатки НА оборвали напор под РК в результате чего образовалась полость, размером в несколько метров кубических, что и привело к гидроударам. Причем те же лопатки НА, прервав поток под РК, задержали и поток из водовода, заставив его сжаться по всей 120 метровой длине. В результате 12.000 тонн воды сверху и огромная многокубовая полость под РК привели к сдвоенному гидроудару, совпавшему по частоте вынужденных колебаний с частотой вынужденных колебаний системы - Ротор+Вал+РК+ Крестовина - и после обрыва шпилек крепления крышки турбины (сдвоенный хлопок) вытолкнули ГА2 из колодца. В течении первой секунды, крестовина от удара снизу была подброшена на высоту 3.5 - 4 метра и за счёт вращения полученного от ротора, ударившись о стену машзала со стороны НБ, отлетела назад, оттолкнула ротор на опору подкрановых путей, разломилась на две части, одна упала в помещение за опорой, а другая упала на ГА1. Ротор ударившись о верх опоры стал сползать по ней вниз, попутно своей массой и моментом вращения, обрубая бетон опоры. В течении второй секунды, точнее её первой половины сдвоенные гидроудары в потолок машзала обрушили его и стены машзала. Причём потолок и стена НБ машзала упали в НБ (нижний бьеф), а стена ВБ (верхнего) во внутрь машзала на ГА3-ГА4-ГА5 и частично ГА6. Всего за этот период времени было от 8 до 12 сдвоенных гидроударов. Разрушение крыши и стен машзала произошло по температурным швам, что говорит о правильности выбранных проектировщиками решений. Некоторые эмоции отдельных экспертов по поводу конструкции машзала оставим на их совести. Если бы было так, как они описывают события, то тогда полукозловые краны, грузоподъёмностью 500 тонн, были бы сброшены с путей. Однако они остались на своих местах, хотя и не были специально закреплены. Здесь я кратко изложил ОСНОВНУЮ ПРИЧИНУ и последовательность событий в первые секунды. Да лопатки НА должны были заменить на новые в 1998 - 1999 годах, когда они выработали свой ресурс (20 лет).С уважением, Б.М. Фёдоров Центральные Экспериментальные Сварочные Мастерские до ... - и независимый экперт-авариевед в настоящем.

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение leango_quasigomonoid » 09 ноя 2009, 22:23

fbm1949 писал(а):...задержали и поток из водовода, заставив его сжаться по всей 120 метровой длине...

Все остальное вне моего понимания в деталях, но вот это неверно. Вода несжимаема в приведенном интервале давлений.
Так, как Вы излагаете, fbm1949, поток воды может только остановиться, замедлиться, но не сжаться. Так что, похоже, скорее прав господин Цугулиев - турбина раскручена была непомерно.
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Inspector Calls
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10294
Зарегистрирован(а): 26 мар 2009, 10:12

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Inspector Calls » 10 ноя 2009, 13:09

Угон???? :27: :27: :27: Ох......еть! :10:

fbm1949
Участник форума
Сообщения: 62
Зарегистрирован(а): 08 ноя 2009, 22:48
Откуда: Москва до 1988 ЦЭСМ ....

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение fbm1949 » 10 ноя 2009, 20:29

leando,quasigomonoid и Inspector Calls. Здравствуйте. Ответы: ВОДА, как впрочем и любое вещество в жидком состоянии, исключая особые условия(сверхтекучесть например),"НЕСЖИМАЕМА В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ" при любом интервале давлений, а в водоводе поток находится в движении, т.е. в растянутом состоянии и прежде, чем остановиться и приобрести состояние ПОКОЯ, поток должен сжаться. А что при этом происходит? При резком торможении потока возникает отдача в сторону ВБ, т.е. вверх по всему 120 метровому водоводу и далее к поверхности напорного уровня с образованием выброса(фонтанированием). А обратно что? ..... Удар, точнее гидроудар с собственной массой 12 тысяч тонн. Вспомним из предыдущего, поток прервался под Рабочим Колесом(РК) турбины, образовав "безвоздушную" полость объёмом несколько кубов и чем по вашему мнению она могла быть наполнена. Помните из химии формулу воды Н2О. Можно ведь предположить, что в результате процессов, возникших в проточном тракте турбины в образовавшейся "безвоздушной" полости произошло разложение молекул воды на её составляющие и полость была заполнена продуктами её разложения. В результате получилась вакуумная бомбочка, наполненная этими продуктами разложения. Взрыв такой бомбочки вкупе со сдвоенным гидроударом и собственным моментом вращения системы -крестовина+ротор+вал+рабочее колесо- и вытолкнул ГА2 из колодца(шахты). И следы побежалости на металлических деталях ГА2 и др.факты подтверждают возможность развития событий по этому варианту. Надеюсь я ответил на Ваш вопрос. С уважением,... Инспектору Галсу. Это не спор дорогой инспектор ГАЛС, а нормальное состояние людей ДУМАЮЩИХ, чтобы не отстать. Вы судя по вашему нику по жизни являетесь яхтсменом и привыкли против ветра двигаться ГАЛСАМИ, но при состоянии ПОКОЯ(безветрии) Вы стоите на месте и не движитесь, а движение ЖИЗНЬ.На форумах не спорят, а обмениваются мнениями и в этом их привлекательность для людей ДВИЖУЩИХСЯ, да и для Вас тоже. Успехов Вам, ведь Вы не "Толстый Луис" и не "Кеша" - Вы Гордый Инспектор ГАЛС и Ваша яхта летит вперёд на всех парусах. Попутного Вам ветра и хороших галсов. С уважением, Б.М. Фёдоров

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 21049
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение kaminsky » 10 ноя 2009, 22:03

fbm1949 писал(а):Здравствуйте.


Может быть Вы ответите на вопрос, на сколько бы уменьшились бы последствия аварии, если бы верхний аварийный затвор сразу же перекрыл бы водовод.

fbm1949
Участник форума
Сообщения: 62
Зарегистрирован(а): 08 ноя 2009, 22:48
Откуда: Москва до 1988 ЦЭСМ ....

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение fbm1949 » 10 ноя 2009, 23:51

Ответ kaminsky. Здравствуйте. Сразу это сделать невозможно в силу ряда технических причин в избежание гидравлического удара. Но, если бы решили остановить ГА2 в аварийном режиме в ночь на 17.08.2009 или даже в 8-00 17.08.2009, то, возможно удалось бы избежать трагических последствий. То есть гибели людей. Это факт. Сам ГА2 был обречен. Но к сожалению решили останавливать штатно и в этих условиях избежать трагических последствий было невозможно, да и вряд ли кто то из ТОПОВ ГЭС, кто принимал это решение, думал об этом, я имею в виду персонал ГЭС. Если лавина пошла, то кто её остановит. Надеюсь что ответил на Ваш вопрос. С уважением, Б.М. Фёдоров

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Zakan » 11 ноя 2009, 05:11

fbm1949 писал(а):Ответы: ВОДА, как впрочем и любое вещество в жидком состоянии, исключая особые условия(сверхтекучесть например),"НЕСЖИМАЕМА В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ" при любом интервале давлений, а в водоводе поток находится в движении, т.е. в растянутом состоянии и прежде, чем остановиться и приобрести состояние ПОКОЯ, поток должен сжаться

Это, выделенное зеленым, ну очень дискредитирует. Лучше бы убрать.
Это просто добрый совет: лучше не спорьте, а проигнорируйте его. если он вам не нравится.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7161
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение bel » 11 ноя 2009, 08:16

Помните из химии формулу воды Н2О. Можно ведь предположить, что в результате процессов, возникших в проточном тракте турбины в образовавшейся "безвоздушной" полости произошло разложение молекул воды на её составляющие и полость была заполнена продуктами её разложения

Это невозможно предположить.

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение Vadim_d » 11 ноя 2009, 15:46

fbm1949 писал(а):поток должен сжаться

Вопрос терминологии. Из объяснения совершенно ясно, что имеется в виду вовсе не изменение локального значения плотности воды, как материала. Но лучше бы не пользоваться стандартными терминами для описания изменения формы потока и реакции потока, в некотором смысле, как единого целого - это вносит путаницу и с первого взгляда кажется абсурдом.
Мегафоруму пиздец.

fbm1949
Участник форума
Сообщения: 62
Зарегистрирован(а): 08 ноя 2009, 22:48
Откуда: Москва до 1988 ЦЭСМ ....

Re: Катастрофа на СШ ГЭС - только технические аспекты

Сообщение fbm1949 » 11 ноя 2009, 22:27

Здравствуйте. Всем, кто заинтересовался темой Большое "спаси бо." Ответы по порядку: Zakan - Это, выделенное зеленым, ну очень дискредитирует. Лучше бы убрать. Что конкретно дискредитируется? Рассмотрим наполнение маленькой плотины(запруды). Река течет, следовательно вода(жидкость) находится в движении, т.е. расстояния между молекулами Н2О максимальны. Упираясь в плотину, вода заполняет пространство перед ней, расстояния между молекулами Н2О от максимума переходят к мининимуму, т.е происходит процесс нормализации структуры Н2О. Термин "сжатие" непревычен в связи с тем, что, как нас учили "Жидкость несжимаема", но при этом не оговаривали условия, впрочем термин "состояние покоя" употребляли. Мы же говорим о водяном потоке, двигающемся с заданной скоростью, при которой расстояние между молекулами увеличено и вода не находится в состоянии ПОКОЯ. Надо просто привыкнуть. Вода(жидкость-рабочее тело) при движении растянута и следовательно сжимаема. И всё равно спасибо Вам, что обратили внимание на терминологию. Надеюсь, что теперь расхождений в понимании того, что имеется в виду возникать не будет. Просто введём новый постулат " ДВИЖУЩАЯСЯ ВОДА при резком торможении о препятствие СЖИМАЕТСЯ и возникают предпосылки гидроудара" Это, скажем так, относится к понятийному аппарату обсуждения только этой темы. А в других ситуациях будем придерживаться термина "Вода в состоянии покоя" С уважением, Б.М. Фёдоров
bel ЦИТАТА. fbm1949 пишет. Помните из химии формулу воды Н2О. Можно ведь предположить, что в результате процессов, возникших в проточном тракте турбины в образовавшейся "безвоздушной" полости произошло разложение молекул воды на её составляющие и полость была заполнена продуктами её разложения. [b] bel - Это невозможно предположить. Почему невозможно? Ведь дело происходит в проточном тракте РК(рабочего колеса турбины), вокруг тракта сильнейшее электромагнитное поле, кто нибудь учитывал этот факт? Из курса физики известно, что магнитное поле ортогонально(т.е. перпендикулярно) к электрическому полю. Также является фактом, что к изучению влияния магнитной составляющей эл.магн.полей относятся примерно также, как к попутному газу при добыче нефти. И если сегодня принято директивное решение о штрафах за сжигание попутного газа, то такое же надо принять за выбрасывание магнитной энергии, при добыче(выработке) электроэнергии. То есть заставить владельцев ГЭС, ТЭЦ, АЭС и т.д. найти применение магнитной энергии. А для этого надо вложиться на научные исследования, как отделять и использовать этот вид энергии, а то вырабатываем электричество,а на сопутствующие виды энергии ноль внимания, прямо как при добыче золота, редкоземы в отвал. Поэтому предположить, что в "безвоздушной полости" образовавшейся под РК могли создаться условия, при которых молекулы воды распались на атомы водорода и кислорода, мы вправе. Вот смоделировать процесс распада это уже к фундаментальной и прикладной наукам, а им финансирование - директивным порядком. Глядишь и энергетический кризис станет не так страшен. Так, что представляйте на здоровье. Ничего невозможного нет. Всё в наших руках и головах тоже. Спасибо Вам за участие. С уважением, Б.М. Фёдоров
Vadim_d ЦИТАТА. fbm1949 писал(а): поток должен сжаться Цитата: Vadim_d -Вопрос терминологии. Из объяснения совершенно ясно, что имеется в виду вовсе не изменение локального значения плотности воды, как материала. Но лучше бы не пользоваться стандартными терминами для описания изменения формы потока и реакции потока, в некотором смысле, как единого целого - это вносит путаницу и с первого взгляда кажется абсурдом. Спасибо. Вы правильно сделали замечание. Выше, в ответе Zakan, я показал, что этот термин я использовал для простоты изложения, ведь нас читают не только профессионалы, но и просто люди, которым небезразлично, то что происходит в мире. Тем не менее благодарю Вас за участие в обсуждении темы. С уважением, Б.М. Фёдоров


Вернуться в «Наука и техника»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей