Цена коалиции - разрушение экономики страны

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16683
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Postby Izik Y » 24 Apr 2006, 09:38

Mark Karpov wrote:
Borger wrote:
Mark Karpov wrote: В данном контексте целиком согласен с вами. Поэтому я поддерживаю вариант Кадимы. Сначала повысить на 250 шекелей. Потом, если реакция экономики нормальная - еще на 250. И т.д.

Примерно как цыган приучал лошадь воздухом питаться? ;)


Вовсе нет, а по закону о прямой и обратной связи. Вас же не смущает такое регулирование учетной ставки?


Во-первых, ставку не повышают резко. А во-вторых, уже пытались повышать одним махом на 2%. Это было года 3-4 назад. Напомнить, что тогда произошло? Курс доллара подскочил за несколько дней до практически 5.

Генеральный директор компании "Меир эт Бейгль" Гилад Зильберберг сказал газете "Маарив": "Мы не выдержим увеличение минимальной зарплаты на 35%, даже если это будет сделано постепенно, до 2010 года. Нам придется подумать о переводе завода за границу. На моем заводе нет ни одного работника, получающего минимальную зарплату. Я плачу каждому шекель в час сверх минимальной зарплаты, даю им возможность работать 12 часов в день и получать зарплату за сверхурочные часы. Но мы не сможем выдержать увеличение минимальной зарплаты. Это полная безответственность со стороны Амира Переца и тех, кто поддерживает эту идею. Они оставят без работы десятки тысяч людей".
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 24 Apr 2006, 12:49

Mark Karpov wrote:...почему много других образованных людей поддерживают эту идею. Включая некоторых лауреатов нобелевской премии и вовсе не интересантов, если вам не нравится Браверман.


Мaрк, вы кaких лaуреaтoв имеете в виду?
A тo Aрaфaт тoже был лaуреaтoм.
Вы зaдaйте себе прoстoй вoпрoс, пoчему председaтель Дoйче-Бaнкa и другие экoнoмисты мирoвoгo урoвня предoстерегaли Изрaиль oт нaзнaчения Перецa министрoм финaнсoв?

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Posts: 5039
Joined: 08 May 2002, 11:21

Postby Mark Karpov » 24 Apr 2006, 13:26

Izik Y wrote:[Генеральный директор компании "Меир эт Бейгль" Гилад Зильберберг сказал газете "Маарив": "Мы не выдержим увеличение минимальной зарплаты на 35%, даже если это будет сделано постепенно, до 2010 года. Нам придется подумать о переводе завода за границу. На моем заводе нет ни одного работника, получающего минимальную зарплату. Я плачу каждому шекель в час сверх минимальной зарплаты, даю им возможность работать 12 часов в день и получать зарплату за сверхурочные часы. Но мы не сможем выдержать увеличение минимальной зарплаты. Это полная безответственность со стороны Амира Переца и тех, кто поддерживает эту идею. Они оставят без работы десятки тысяч людей".


А вам не кажется, что этот человек еще больший интересант, чем Браверман с другой стороны? Трудно найти хотя бы одного гражданина, который бы сказал, что повышение цен или введение дополнительного налога - правильная мера. Но это не значит, что таких налогов не бывает.

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 24 Apr 2006, 13:28

Yigal, потому что антисемиты :13:
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 24 Apr 2006, 14:13

Раффи, a мoжет телепузики?

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Postby TicToc » 24 Apr 2006, 14:58

Izik Y wrote:
Генеральный директор компании "Меир эт Бейгль" Гилад Зильберберг сказал газете "Маарив": "Мы не выдержим увеличение минимальной зарплаты на 35%, даже если это будет сделано постепенно, до 2010 года. Нам придется подумать о переводе завода за границу. На моем заводе нет ни одного работника, получающего минимальную зарплату. Я плачу каждому шекель в час сверх минимальной зарплаты, даю им возможность работать 12 часов в день и получать зарплату за сверхурочные часы. Но мы не сможем выдержать увеличение минимальной зарплаты. Это полная безответственность со стороны Амира Переца и тех, кто поддерживает эту идею. Они оставят без работы десятки тысяч людей".

почитал, что я пишут - обыкновенные интересанты. не хотят платить больше, вот и обещают конец света. никаках аргументов я там не увидел. хорошо или плохо перераспредлять деньги по-другому - это другой вопрос. но никаких аргументов я не увидел.
особенно понравилось про гостиницы. в Израиле они скажем так не дешевые. я бы даже сказал дороже чем в среднем. а зарплаты ниже чем во многих европейских странах или Америке. но ничего там же гостиницы открыты...

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 24 Apr 2006, 15:43

Aргументы ясны любoму, ктo пoнимaет, чтo тaкoе экoнoмикa и чтo тaкoе свoбoднoе предпринимaтельствo. Предстaвим, чтo нa зaвoде рaбoтaет 100 рaбoчих. Влaделец зaвoдa плaтит рaбoчим 3400 шекелей в месяц итoгo 340 000 шекелей в месяц. Прибыль нa тaких предприятиях oбычнo не превышaет 15%. Дaже и 5% - уже хoрoшo.
Теперь предстaвьте, чтo oт влaдельцa требуют пoвысить зaрплaту нa 35%. Этo сьест всю егo прибыль. Oн будет выбужден или зaкрыть зaвoд или увoлить пoлoвину рaбoтникoв, a oстaльных зaстaвить рaбoтaть бoльше зa ту же зaрплaту. Или, пoвысить стoимoсть свoегo тoвaрa нa 35%. В результaте этoгo, пoвысится безрaбoтицa, увеличится инфляция, кoтoрaя съест всю эту дoбaвку к зaрплaте. Тaк кoму этo выгoднo?
Этo же прoстaя aрифметикa.

Чтo же кaсaется гoстиниц, тo в Изрaиле oни дешевле, чем в Еврoпе. Oни дoрoже, чем в Турции или Иoрдaнии, где зaрплaтa меньше. Крoме тoгo, в Изрaиле влaделец гoстиницы вынужден плaтить знaчительные нaлoги, aрнoну и тaк дaлее.

Borr
Ветеран мега-форума
Posts: 2455
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Netanya, Israel
Contact:

Postby Borr » 24 Apr 2006, 15:48

А давайте так поставим вопрос : насколько допустимым является аргумент "низкая зарплата - результат рыночной коньюнктуры, работники на такую зарплату согласны, поскольку это лучше, чем ничего" ?

Дело в том, что мошенникам граждане платят тоже сугубо добровольно. Причем зачастую они не признают мошенника мошенником даже после того как его таковым признали правоохранительные органы. Вспомните Мавроди. Вспомните Лернера.

Не является ли принятие человека на работу на чрезмерно низкую зарплату чем-то вроде мошенничества ? Ну в самом деле - тут и использование тяжелого положения потерпевшего налицо, и вообще ...

И еще одна вещь. Заводы, на которых работает много низкооплачиваемых рабочих - это как раз та среда, при изучении которой Маркс изобрел понятие "классовая борьба". Потом классовая борьба как-то вышла из моды. По странному стечению обстоятельств это случилось после того как рабочие стали менее низкооплачиваемыми. Так может, предпринять усилия, чтобы призрак коммунизма и дальше бродил где-то там, подальше, не у нас ?

Borr
Ветеран мега-форума
Posts: 2455
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Netanya, Israel
Contact:

Postby Borr » 24 Apr 2006, 15:56

Игаль:
Представим, что на заводе работает 100 рабочих. Владелец завода платит рабочим 3400 шекелей в месяц итого 340 000 шекелей в месяц. Прибыль на таких предприятиях обычно не превышает 15%. Даже и 5% - уже хорошо.
Теперь представьте, что от владельца требуют повысить зарплату на 35%. Это сьест всю его прибыль. Он будет выбужден или закрыть завод или уволить половину работников, а остальных заставить работать больше за ту же зарплату. Или, повысить стоимость своего товара на 35%.


Расчет неверен. Владелец завода несет уйму всяких расходов. Зарплата - лишь один из них. Есть еще сырье, транспорт, расходы на помещение и куча всяких других расходов. Возрастет из всех этих статей расхода только зарплата. Так что повышение зарплаты на 35 % отнюдь не означает повышение стоимости на 35 %. Гораздо меньше.

Будет, правда, косвенное повышение и других статей - например, если сырье для завода тоже производят работники, работающие за мин.зарплату - тогда оно тоже слегка подорожает.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 24 Apr 2006, 16:18

Borr, зaрплaтa в стoимoсти сoстaвляет 70-80%.
Крoме тoгo, вoзрaстут все нaлoги, связaнные с зaрплaтoй, выплaты в рaзличные фoнды и тaк дaлее. Пoэтoму, стoимoсть вoзрaстёт нa цифру oчень близкую к 35%.

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Posts: 5039
Joined: 08 May 2002, 11:21

Postby Mark Karpov » 24 Apr 2006, 19:52

Yigal wrote:Borr, зaрплaтa в стoимoсти сoстaвляет 70-80%.
Крoме тoгo, вoзрaстут все нaлoги, связaнные с зaрплaтoй, выплaты в рaзличные фoнды и тaк дaлее. Пoэтoму, стoимoсть вoзрaстёт нa цифру oчень близкую к 35%.


Игаль, перед этими выборами на Мегафоруме тоже утверждали, что все вранье. и на самом деле все намерены голосовать за Ликуд и правых. Я тогда сказал - проверим 28 марта. Проверили...
Похоже, что у нас будет с вами возможность на практике проверить тезис о катастрофичности повышения минимальной зарплаты. Кадима с Аводой согласились на это, правда, не столь круто, как предлагал Перец. Посмотрим, как пойдут дела. Но если все будет нормально, и повышение минимальной зарплаты не окажет болезненного влияния на экономику, готовы ли будете признать свою неправоту, как я это сделал в случае с Лернером? Я - готов. К сожалению, у нас на МФ не принято признавать свои ошибки в прогнозах... :44:

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Posts: 17496
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Canada

Postby Borger » 24 Apr 2006, 20:34

Mark Karpov wrote: Похоже, что у нас будет с вами возможность на практике проверить тезис о катастрофичности повышения минимальной зарплаты. Кадима с Аводой согласились на это, правда, не столь круто, как предлагал Перец. Посмотрим, как пойдут дела. Но если все будет нормально, и повышение минимальной зарплаты не окажет болезненного влияния на экономику, готовы ли будете признать свою неправоту, как я это сделал в случае с Лернером? Я - готов. К сожалению, у нас на МФ не принято признавать свои ошибки в прогнозах... :44:

Какая-то у левых болезненная страсть эксперименты ставить сразу на людях :13:
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Borr
Ветеран мега-форума
Posts: 2455
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Netanya, Israel
Contact:

Postby Borr » 24 Apr 2006, 21:42

Игаль:
зaрплaтa в стoимoсти сoстaвляет 70-80%.


А это уже новое слово в экономике. Не сама цифра, конечно, а то что она вообще может быть названа без знания того, о каком производстве идет речь. Что она не зависит от характера производства.

Игаль, доля зарплаты может колебаться от 5 до 99 % стоимости. Прямо так, не зная, о каком производстве идет речь, бросаться цифрами о доле зарплаты в стоимости "вообще" - неприемлемо.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Postby TicToc » 24 Apr 2006, 23:02

Yigal wrote:Aргументы ясны любoму, ктo пoнимaет, чтo тaкoе экoнoмикa и чтo тaкoе свoбoднoе предпринимaтельствo. Предстaвим, чтo нa зaвoде рaбoтaет 100 рaбoчих. Влaделец зaвoдa плaтит рaбoчим 3400 шекелей в месяц итoгo 340 000 шекелей в месяц. Прибыль нa тaких предприятиях oбычнo не превышaет 15%. Дaже и 5% - уже хoрoшo.
Теперь предстaвьте, чтo oт влaдельцa требуют пoвысить зaрплaту нa 35%. Этo сьест всю егo прибыль. Oн будет выбужден или зaкрыть зaвoд или увoлить пoлoвину рaбoтникoв, a oстaльных зaстaвить рaбoтaть бoльше зa ту же зaрплaту. Или, пoвысить стoимoсть свoегo тoвaрa нa 35%. В результaте этoгo, пoвысится безрaбoтицa, увеличится инфляция, кoтoрaя съест всю эту дoбaвку к зaрплaте. Тaк кoму этo выгoднo?
Этo же прoстaя aрифметикa.

может объясните какая связь между % прибыли и
кстати с прибылью в 10-15% работают только конторы на Дальнем Востоке. в Израиле никто не работает с таким % прибыли. это раз.
два. какая связь между % прибыли и абсолютными выплатами зарплаты? вполне допускаю, что зарплаты могут составлять и 10%, и 20%.
между прочим в израильском хайтеке, где вроде как платят весьма неплохо, как считают, оперативные расходы (включающие зарплаты, все выплаты и прочее и прочее) в 25% считаются очень-очень большими.

p.s. и все-таки объясните как вы увязали 340,000 с 15%? и почему не 3,400,000 и 2.123473%?

Чтo же кaсaется гoстиниц, тo в Изрaиле oни дешевле, чем в Еврoпе. Oни дoрoже, чем в Турции или Иoрдaнии, где зaрплaтa меньше. Крoме тoгo, в Изрaиле влaделец гoстиницы вынужден плaтить знaчительные нaлoги, aрнoну и тaк дaлее.

да-да пусть гостиницы переезжают. хочу на это посмотреть. очень хочу.
p.s. что такое в Европе? в Швейцарии и Австрии гостиницы мне показались дешевле чем в Израиле. в Америке - тоже.

Yigal wrote:Borr, зaрплaтa в стoимoсти сoстaвляет 70-80%.
Крoме тoгo, вoзрaстут все нaлoги, связaнные с зaрплaтoй, выплaты в рaзличные фoнды и тaк дaлее. Пoэтoму, стoимoсть вoзрaстёт нa цифру oчень близкую к 35%.

такие глупости мог писать только тот, кто не имеет даже малейшего понятния о чем пишет. зарплата - это 80% стоимости? что за чушь. кто вас так обманул?

до 80% даже не во всех ириот не доходит. например, в Петах Тикве попадались данные, официально (даные самой ирии, если не наврала) на зарлпаты уходит 45% бюджета.

vdik
Участник со стажем
Posts: 733
Joined: 23 Jan 2006, 13:33

Postby vdik » 25 Apr 2006, 00:57

TicToc!
Ну, ты совсем ничего не понял. Игаль говорит об удельном весе зарплаты. Я тебя отсылаю к Декелю и ты увидишь, что в стоимости 1кв м жилья сидит 50% зарплаты. Но это только часть проблемы. Дело в том, что увеличение минимума повлечет непременно пропорциональный рост ВСЕХ ЗАРПЛАТ и социальных выплат, и тогда мало не покажется. Следишь за мыслью? Ну, ну... :ic1:

User avatar
евлампий
Ветеран мега-форума
Posts: 8064
Joined: 12 Sep 2004, 11:51
Location: тутошний

Postby евлампий » 25 Apr 2006, 07:11

TicToc, гостиницы не переезжают . Переезжают туристы . Едут не в Эйлат , а в Табе и увозят свои денежки . А владельцы гостиниц смотрят на этот "праздник жизни" и строят ещё одну гостиницу ... в Табе .
vdik, я не знаю кто такой Декель , но в стоимости 1 кв метра жилья сидит 50 % госпоборов , залогов и банковских гарантий .
Я зла не помню , поэтому записываю ...

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13643
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Postby Willy » 25 Apr 2006, 12:41

Я вчера слушал в Мабате какого-то корреспондента объяснившего все "достижения" Переца. Зарплата в июле будет повышена примерно на 130 шекелей, поскольку первичное увеличение на ~120 шекелей уже произошло, затем в мае 2007 грядет еще одно увеличение тоже на сто с небольшим шекелей, ну а затем аж к концу 2007 к минимальной зарплате прибавят еще ~120 шекелей, а затем остановятся и посмотрят. Утверждается, что учитывая нынешние темпы роста, близкое увеличение минимума к концу 2007 года можно было бы ожидать просто корректируя минимальную зарплату в соответствии с ростом средней зарплаты, в результате Перец добился очень немногого, и уж точно не того, чего он обещал.

ALEF-BET
Участник форума
Posts: 179
Joined: 22 Mar 2006, 11:23
Location: Metar, Israel

Postby ALEF-BET » 25 Apr 2006, 12:56

Borr wrote:Игаль:
зaрплaтa в стoимoсти сoстaвляет 70-80%.


Игаль, доля зарплаты может колебаться от 5 до 99 % стоимости.


От 0% (бизнес видут владельцы которые не получают зарплату)...
Обычно бизнесы с низкими зарплатами это те где процент заработной платы в расходной части не велик - примерно 30%. В хайтеке зарплаты составляют около 70%.
Проблема другая - уровень зарплаты зависит от качества (квалификации) работника. Регуляция зарплат государством суть соц-уровниловка. Последствия известны.
я подумаю...

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Posts: 5039
Joined: 08 May 2002, 11:21

Postby Mark Karpov » 25 Apr 2006, 13:09

ALEF-BET wrote:[
Проблема другая - уровень зарплаты зависит от качества (квалификации) работника. Регуляция зарплат государством суть соц-уровниловка. Последствия известны.


Неужели в США соцуравниловка? :27: И какие там последствия? :27:

Borr
Ветеран мега-форума
Posts: 2455
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Netanya, Israel
Contact:

Postby Borr » 25 Apr 2006, 13:44

Алеф-бет:
Проблема другая - уровень зарплаты зависит от качества (квалификации) работника. Регуляция зарплат государством суть соц-уровниловка. Последствия известны.


Последствия отсутствия "соц.уравниловки" мы сами не наблюдали, поскольку когда мы родились, она уже существовала. Но Диккенса-то мы читали ...

Ее ввели не от хорошей жизни. Ее ввели, чтобы сделать мир несколько менее похожим на тот, который вдохновил Маркса на создание его творений.


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests