Цена коалиции - разрушение экономики страны

alexsmail · Сообщение **alexsmail** » 19 апр 2006, 10:41

moshe, с точки зрении экономики установление минимальной (как и максимальной) зарплаты вредны. Экономика в целом от этого проигрывает. Если, конечно, устанавливать минимальную зарплату выше той, которую определить и так экономика (иначе это выглядит бессмысленным). Установление любого значения минимальной зарплаты - это вмешательстов государства в саморегулирование экономики с целью защиты прав трудящихся. С точки зрения экономики - это одназначно плохо. Нахождения баланса между тем, чтобы люди получали достойный зарабаток и тем, чтобы хозяйство теряло как можно меньше весьма субъективно.
Перес просто высосал из пальца 1000 доларов. Круглая, красивая цифра. Никаких расчетов под ней нет. Да и не может быть.

vdik · Сообщение **vdik** » 19 апр 2006, 10:50

Willy писал(а):Но простой здравый смысл без теорий говорит о том, что в какой-нибудь Димоне, где в простой металлообрабатывающей мастерской или гараже кормился десяток человек за минимальную зарплату, после повышения этого минимума мастерскую придется закрыть, ибо хозяин не сможет платить эту зарплату, не выдержав конкуренции крупных заводов, которые смогут цену не повышать. В результате десять человек окажутся безработными. Это то, чего добивается Перец? Или нам пользуясь методом Тетчер следует закрыть города развития?

Вот и я о том же. Большинство малых (до 50чел) производств, в т.ч. строительных, находятся очень жестких рамках. С одной стороны оптовые поставщики дают скидки только для постоянных клиентов, а таковыми малые производства не являются. Там же зарплата, которая, например в строительстве 50-55% от стоимости работ. С другой стороны -платежеспособность клиента, в т.ч. и муниципалитеты и частные заказчики. Кроме того, хорошо отсасывают банки, берущие сумасшедшие проценты за кредит. Обойтись без кредита, рабочей силы и материалов-предприниматель не может. С другой стороны конкурсные цены постоянно подрывают новые эгоистичные однодневки, для которых прибыльность заказа не суть важна, а важно получение заказа. Я знаю конкурсы, где разница в цене конкурентов достигала 20%. За последнее 5 лет заказчики увеличили зман шотеф до 120 дней и предприниматель вынужден брать кредиты на кабальных условиях.
Таким образом и то что я знаю, предприниматель получающий чистую прибыльболее 10%-редок, как кусочки мяса в супе бедняка.
Ну попробуйте, обязать его платить минимум-1000долл! Ему придется закрыться, т.к. если не увеличить цену продукции волевым решением правительства( как в случае с горючим, мукой и т.д.).
Предположим, что такое решение дано и правительство компенсирует малым предприятиям затраты.
Теперь я предлагаю всем экономистам проанализировать последствие увеличения цен на потребительскую продукцию на 10-15% внутри страны? Об экспорте я не говорю, там просто не согласятся на удорожание продукции. Поэтому Браверман и говорит о деньгах в тумбочке, куда положил Натанияху прибыль от роста экономики. Но эти деньги закончатся очень скоро и падение будет долгим и больным. Но это уже не интересует Переца и Ко, это будет потом и всегда можно свалить на нерадивых исполнителей. Есть пример: Байга, раздававший налево и налево, разрушивший экономику страны, не привлечен ни к каким видам ответственности. :ic1:

евлампий

Перец - фуфломёт , Браверман - сволочь и карьерист , обоснует любую идею- лишь бы заплатили . Минзарплата в 4600 шекелей - это не так страшно , а вот как быть с масахнасой ? Она не будет облагаться налогом как минимальная сегодня ? Тогда бюджет потеряет кучу денег помимо расхода на повышение зарплаты в госконторах . Далее , в госконторах за минимум работают в основном через кабланов . Поднятие ставки автоматически увеличивает и заработок каблана , потому как он получает процент от ставки . Опять нагрузка на бюджет . Опять же , что с битуах леуми ?
В частном секторе будет полный пердомоноколь . Там , где будет возможно будут брать людей по чёрному . Там , где это невозможно - поднимут цены на услуги или сократят ставки . Сотвественно - опять растёт число безработных , как липовых , так и настоящих . Короче - бедные опять потеряют , богатые опять поднимут .

vdik · Сообщение **vdik** » 20 апр 2006, 01:21

евлампий писал(а):Перец - фуфломёт , Браверман - сволочь и карьерист , обоснует любую идею- лишь бы заплатили . Минзарплата в 4600 шекелей - это не так страшно , а вот как быть с масахнасой ? Она не будет облагаться налогом как минимальная сегодня ? Тогда бюджет потеряет кучу денег помимо расхода на повышение зарплаты в госконторах . Далее , в госконторах за минимум работают в основном через кабланов . Поднятие ставки автоматически увеличивает и заработок каблана , потому как он получает процент от ставки . Опять нагрузка на бюджет . Опять же , что с битуах леуми ?
В частном секторе будет полный пердомоноколь . Там , где будет возможно будут брать людей по чёрному . Там , где это невозможно - поднимут цены на услуги или сократят ставки . Сотвественно - опять растёт число безработных , как липовых , так и настоящих . Короче - бедные опять потеряют , богатые опять поднимут .

Не раскрывает Браверман формулы "всеобщего счастья", а только говорит о деньгах в тумбочке.
То что будет в частном секторе-это ясно. А вот в госсекторе будут праздновать Всеобщее благоденствие 365 дней в году без перерыва на исолнение обязанностей!

Mark Karpov · Сообщение **Mark Karpov** » 20 апр 2006, 12:22

Pothead писал(а):Если увеличение минимумa тaкaя xoрoшaя идея, тo зaчем oстaнaвливaться нa $1000 в месяц? Пoчему не пoднять минмум дo $2000, $3000, $10000?

Если свободный рынок такая хорошая идея, почему вообще нужна минимальная зарплата. Безработица большая, конкуренция огромная. Давайте платить по 1000 шекелей в месяц, куда бедному работнику податься?

Mark Karpov · Сообщение **Mark Karpov** » 20 апр 2006, 12:31

alexsmail писал(а):moshe, с точки зрении экономики установление минимальной (как и максимальной) зарплаты вредны. Экономика в целом от этого проигрывает. Если, конечно, устанавливать минимальную зарплату выше той, которую определить и так экономика (иначе это выглядит бессмысленным). Установление любого значения минимальной зарплаты - это вмешательстов государства в саморегулирование экономики с целью защиты прав трудящихся. С точки зрения экономики - это одназначно плохо. Нахождения баланса между тем, чтобы люди получали достойный зарабаток и тем, чтобы хозяйство теряло как можно меньше весьма субъективно.
Перес просто высосал из пальца 1000 доларов. Круглая, красивая цифра. Никаких расчетов под ней нет. Да и не может быть.

Кромет точки зрения экономики, есть еще и социальная точка зрения. Экономика не самоцель. Иначе, самая эффективная экономика будет в третьизх странах, где будут работать за гроши. Вы этого хотите? Минимальную зарплату устанавливают даже самые рыночные страны, чтобы избежать социальных проблем. Самая выгодная экономика - вообще не платить пособий по старости. Не можешь работать - иди помирать. Или пусть тебя дети кормят. Однако, современное общество не только считает деньги, но и рассматривает социальный аспект. Важно найти оптимум между экономикой и социалкой. 100 долларов - конечно, не более, чем красивая цифра и предвыборный лозунг. Но то, что нынешняя минимальная зарплата тоже не имеет никакого научного обоснования - ясно. Значит надо искать оптимум. Именно путем поэтапного ее повышения с отслеживанием последствий. Так как это делается с учетной ставкой. Ведь тоже никто не знает, какая должна быть правильная учетная ставка. Следят за экономикой и вносят поправки.

alexsmail · Сообщение **alexsmail** » 20 апр 2006, 16:26

Mark Karpov писал(а):
alexsmail писал(а):moshe, с точки зрении экономики установление минимальной (как и максимальной) зарплаты вредны. Экономика в целом от этого проигрывает. Если, конечно, устанавливать минимальную зарплату выше той, которую определить и так экономика (иначе это выглядит бессмысленным). Установление любого значения минимальной зарплаты - это вмешательстов государства в саморегулирование экономики с целью защиты прав трудящихся. С точки зрения экономики - это одназначно плохо. Нахождения баланса между тем, чтобы люди получали достойный зарабаток и тем, чтобы хозяйство теряло как можно меньше весьма субъективно.
Перес просто высосал из пальца 1000 доларов. Круглая, красивая цифра. Никаких расчетов под ней нет. Да и не может быть.

Кромет точки зрения экономики, есть еще и социальная точка зрения. Экономика не самоцель. Иначе, самая эффективная экономика будет в третьизх странах, где будут работать за гроши. Вы этого хотите? Минимальную зарплату устанавливают даже самые рыночные страны, чтобы избежать социальных проблем. Самая выгодная экономика - вообще не платить пособий по старости. Не можешь работать - иди помирать. Или пусть тебя дети кормят. Однако, современное общество не только считает деньги, но и рассматривает социальный аспект. Важно найти оптимум между экономикой и социалкой. 100 долларов - конечно, не более, чем красивая цифра и предвыборный лозунг. Но то, что нынешняя минимальная зарплата тоже не имеет никакого научного обоснования - ясно. Значит надо искать оптимум. Именно путем поэтапного ее повышения с отслеживанием последствий. Так как это делается с учетной ставкой. Ведь тоже никто не знает, какая должна быть правильная учетная ставка. Следят за экономикой и вносят поправки.

Частично принимаю выши возражения. Экономика не самоцель, есть ещё и социальные проблемы. Нынешняя зарплата минимум, возможно, не является оптимумом, в том смылсе, что вы вкладываете в это слово в данном контексте. Но и повышение зарплаты до 1000 - "конечно, не более, чем красивая цифра и предвыборный лозунг", как вы сами сказали.
Знаете ли вы, что минимальная зарплата каждый год индексируется? Но когда экономика оказывается в ж@пе, эту индексацию замораживают. Что и было сделано не так давно. Возможно, поэтапное повышение минимума, можно сделать в рамках этой индексации. Но медленно. Точно также как и учётную ставку обычно меняют на 0.25%-0.5%. Этот вопрос можно обсуждать. Здесь действительно всё не одназначно и есть разные экономические школы, которые приведёт различные доводы за и против и, возможно, единственный способ это эмпиреческий путь. Но, во-первых, нужно быть готовым, что после повышения минимума, он может быть понижен (а этого Гистадрут не допустить), во-вторых, 1000 долларов может быть рассмотрена только как верхняя планка, которую мы не достигнем.
Проблема с предложением Переца, что он хочет это сделать одним махом (ну, максимум тремя - в течение ближйших двух лет) и непременно поднять минимум к 1000 долларам, ну может чуть меньше. Экономика не любит столь резких движений.

TicToc · Сообщение **TicToc** » 21 апр 2006, 00:08

http://news.walla.co.il/?w=/90/893493

vdik · Сообщение **vdik** » 21 апр 2006, 01:11

TicToc писал(а):http://news.walla.co.il/?w=/90/893493

Ага, бьем в ладошки, браво профсоюз ремонтников

. Ну я тут 4400 разделил на23 и получил 191.3 часа в месяц или 8 часов беспрерывных при шестидневке. Причем, как я понял включая проезд. :ic1:

Mark Karpov · Сообщение **Mark Karpov** » 22 апр 2006, 19:46

vdik писал(а):
TicToc писал(а):http://news.walla.co.il/?w=/90/893493

Ага, бьем в ладошки, браво профсоюз ремонтников . Ну я тут 4400 разделил на23 и получил 191.3 часа в месяц или 8 часов беспрерывных при шестидневке. Причем, как я понял включая проезд.

А почему вы делили 4400 на 23, когда там ясно было написано в том же самом предложении на Валле, что соглашение гарантирует 4200 шекелей?
ההסכם מבטיח לעובדים בענף, בין היתר, שכר חודשי מינימלי של 4,200 שקלים לחודש, או לחילופין, 23 שקלים לשעה.
Что при разделении дает именно израильскую рабочую норму - 182 часа в месяц. Зачем передергивать? :13:

Mark Karpov · Сообщение **Mark Karpov** » 22 апр 2006, 19:50

alexsmail писал(а):[ Частично принимаю выши возражения. Экономика не самоцель, есть ещё и социальные проблемы. Нынешняя зарплата минимум, возможно, не является оптимумом, в том смылсе, что вы вкладываете в это слово в данном контексте. Но и повышение зарплаты до 1000 - "конечно, не более, чем красивая цифра и предвыборный лозунг", как вы сами сказали.
Знаете ли вы, что минимальная зарплата каждый год индексируется? Но когда экономика оказывается в ж@пе, эту индексацию замораживают. Что и было сделано не так давно. Возможно, поэтапное повышение минимума, можно сделать в рамках этой индексации. Но медленно. Точно также как и учётную ставку обычно меняют на 0.25%-0.5%. Этот вопрос можно обсуждать. Здесь действительно всё не одназначно и есть разные экономические школы, которые приведёт различные доводы за и против и, возможно, единственный способ это эмпиреческий путь. Но, во-первых, нужно быть готовым, что после повышения минимума, он может быть понижен (а этого Гистадрут не допустить), во-вторых, 1000 долларов может быть рассмотрена только как верхняя планка, которую мы не достигнем.
Проблема с предложением Переца, что он хочет это сделать одним махом (ну, максимум тремя - в течение ближйших двух лет) и непременно поднять минимум к 1000 долларам, ну может чуть меньше. Экономика не любит столь резких движений.

В данном контексте целиком согласен с вами. Поэтому я поддерживаю вариант Кадимы. Сначала повысить на 250 шекелей. Потом, если реакция экономики нормальная - еще на 250. И т.д.

Сообщение **Borger** » 22 апр 2006, 19:54

Mark Karpov писал(а): В данном контексте целиком согласен с вами. Поэтому я поддерживаю вариант Кадимы. Сначала повысить на 250 шекелей. Потом, если реакция экономики нормальная - еще на 250. И т.д.

Примерно как цыган приучал лошадь воздухом питаться?

Joilette · Сообщение **Joilette** » 22 апр 2006, 23:50

Цена коалиции - разрушение экономики страны

Если слово "коалиция" заменить на "прошедшие выборы", а слово "экономика" вообще убрать, то получится достаточно ожидаемый прогноз. Оно конешно, пережили Паро, переживем и Олмерта с Перецом, но цена таких "выборов" для Израиля и всего еврейского народа будет безмерно высока. Да и то сказать, какие это были выборы? Обычный тотализатор. Тараканьи бега. А у тараканов всегда побеждают самые рыжие и самые усатые.

Parovoz · Сообщение **Parovoz** » 23 апр 2006, 12:16

Joilette писал(а):Да и то сказать, какие это были выборы? Обычный тотализатор. Тараканьи бега. А у тараканов всегда побеждают самые рыжие и самые усатые.

Joilette, Вaм ктo-тo мешaл гoлoсoвaть? :13:

Вaс ктo-тo не пускaл нa избирaтельный учaстoк? :13:

Вaс ктo-тo исключил из спискa избирaтелей? :13:

Вaш гoлoс не зaсчитaли, или сфaльсифицирoвaли? :13:

Тaк чем же Вы тoгдa недoвoльны? :37:

Тем, чтo Вaши стoрoнники и Вaшa идеoлoгия oстaлись в меньшинстве? :37:

Тaк этo уж, извиняйте, святoй принцип демoкрaтии: электoрaт сaм впрaве oпределять свoю судьбу, и oн ее oпределяет. :70:

Вoт я, нaпример (тaкoй же избирaтель, кaк и Вы

), результaтaми выбoрoв впoлне удoвлетвoрён.

Yigal · Сообщение **Yigal** » 23 апр 2006, 14:48

Ну, если Пaрoвoз удoвлетвoрён результaтaми выбoрoв, тo яснo, чтo ничегo хoрoшегo нaс не oжидaет.

Yigal · Сообщение **Yigal** » 23 апр 2006, 14:51

Mark Karpov, лaднo, Перец - бoлвaн и oн не пoнимaет, чтo эти сaмые 1000 $ мoментaльнo преврaтятся в 800 $ из-зa инфляции и пoвышения нaлoгoв, нo вы же врoде oбрaзoвaнный челoвек. :13:

Borr · Сообщение **Borr** » 23 апр 2006, 15:41

Есть такие виды бизнеса, которые перестают быть рентабельными, если платить работникам сколько-нибудь сносные деньги. Ярким примером такого бизнеса многие века было хлопководство. Оно не было рентабельным, если владельца плантации, кроме обычных накладных расходов, заставить еще и зарплату платить. Этот прискорбный факт привел к тому, что в просвещенное Новое время и в таких разных странах, как ранние Соединенные Штаты и советский Узбекистан, на хлопковых плантациях было возрождено рабство. Ну не был хлопок рентабелен без рабства ! Что прикажете делать ? Без хлопка сидеть ?

Сейчас мы в израильской экономике имеем несколько видов бизнеса - ослабленных вариантов хлопководства. Рабство для их ведения уже не требуется, но требуется платить нестерпимо низкие зарплаты. Иначе нерентабельно.

Что нужно делать ? Ну наверно, то же, что и с хлопководством. Рабство в конце концов отменили, но на моей футболке и на полотенце тем не менее написано cotton. Нашли-таки способ производить хлопок без рабства. Так что и эти виды бизнеса, если хорошенько поищут, найдут способ произвести свой товар, платя работникам зарплату побольше. Возможно (и даже скорее всего), это приведет к росту цен. Ну что ж - значит, придется раскошелиться. В конце концов, мы должны понимать, что стоит за низкими ценами на некоторые товары.

Я уж не говорю о таких вещах, как модернизация. Это, правда, заставит дергаться предпринимателей. Но, в конце концов, если предприниматель дергается, чтобы не закрылось его предприятие - это как-то более естественно, чем если его работник дергается, чтобы не быть голодным.

Ну а если никакая модернизация не помогает, а цену дороже потребитель платить отказывается - это означает, что подобный вид бизнеса - не для Израиля. Ничего не поделаешь. Придется перепрофилироваться.

Mark Karpov · Сообщение **Mark Karpov** » 23 апр 2006, 16:03

Borger писал(а):
Mark Karpov писал(а): В данном контексте целиком согласен с вами. Поэтому я поддерживаю вариант Кадимы. Сначала повысить на 250 шекелей. Потом, если реакция экономики нормальная - еще на 250. И т.д.

Примерно как цыган приучал лошадь воздухом питаться? ;)

Вовсе нет, а по закону о прямой и обратной связи. Вас же не смущает такое регулирование учетной ставки?

Mark Karpov · Сообщение **Mark Karpov** » 23 апр 2006, 16:06

Yigal писал(а):Mark Karpov, лaднo, Перец - бoлвaн и oн не пoнимaет, чтo эти сaмые 1000 $ мoментaльнo преврaтятся в 800 $ из-зa инфляции и пoвышения нaлoгoв, нo вы же врoде oбрaзoвaнный челoвек. :13:

Ну ладно, я такой же болван, как Перец, но почему много других образованных людей поддерживают эту идею. Включая некоторых лауреатов нобелевской премии и вовсе не интересантов, если вам не нравится Браверман.

Mirage IIICJ

Ну вот, гора родила мышь.

Сегодня 3456 шекелей 58 агорот в месяц (18,54 шекеля в час). Добавки:

Июнь 2006 - 250 шек (3707 шек)
Апрель 2007 - 125 шек (3832 шек)
Июль 2007 - 125 шек (3957 шек)

После этого комиссия проверит дальнейшее повышение до 4600 шек.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3242895,00.html

Цена коалиции - разрушение экономики страны

Кто сейчас на конференции