Кого вы выбрали.

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 21 Apr 2006, 22:48

Ариэль был захвачен в Шестидневную Войну.

Ариэль не был захвачен: его основали на ничейной земле в 1978 году.
http://go.ariel.muni.il/ariel/ru/index. ... &Itemid=29
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Postby alexsmail » 21 Apr 2006, 23:56

Igor Gefen,
Igor Gefen wrote:
alexsmail wrote:
alexsmail wrote:] ситуация абсурдна. Иудею и Самарию мы захватили у Иордании. Однако, Иордания официально отказалась от этих территорий, заключив с нами мирный договор. Израиль их не аннексировал. С точки зрения международного права, эта НИЧЕЙНАЯ территория. Единственный правовой документ, который там действует это британский мандат, который разрешает евреям селится на той территории.

О! Вы уже почти все поняли. Территория к моменту раздела е между нами и иорданцами была территорией ниченой. Британский мандат был отменен. На врейской части мандата был провозглашен Израиль в границах Раздела. На палестинсой территории Раздела икто ничего не провозглашал. Такая территория при захвате и называется контролируемой, в отличии от окупированной, которая отнята у суверенного государства.

Ситуация разивалась таким образом. В 1946 году проваглашено о создании Трансиордании (переименованного позже в Иорданию). С этого момента британский мандат на эту территорию не распространяется. В 1947 году ГА ООН принимает рекомендацию о разделе Палстины. Евреи этот план принимают, арабы нет. Больше того арабы нападают на еврейский ишув, фактически похоронив тем самым этот документ. В 1948 году истек срок британского мандата на оставшиеся части Эрец Исраэль (Палестина), Израиль объявляет о своей независимости. В 1949 году заключается договор о перемирии, ставшей фактически государственной границей (зелёной чертой). Иудея и Самария в этот период контролируется Трансиорданией. В 1950 Трансиордания аннексирует Иудею и Самарию и переименовывает в себя в Иорданию. Эту аннексию, однако, признаёт в мире только Великобритания (она не признаётся именно из-за противоречия Женевской конвенции о смене статуса территории, как я сейчас понял). В конце 80-ых, начале 90-ых Иордания отказывается от своих требований на Иудею и Самарию. С этого момента уже и в глазах Иордании эта территория контролируется Израилем.

Нащет земли я действительно не разобрался. Буду знать.
Нащет насильственного выселения поселенцев с контролируемой территории. Если это действительно нарушения Женевской конвенции так почему правые адвокаты не поднимут вой в прессе? Пусть грозятся подать в БАГАЦ, в международный трибунал в Гааге. Не обязательно подавать иск (так как его все равно не выиграть), а хотябы грозить. А потом, ближе к депортации подать в БАГАЦ, чтобы заморозить депортацию хотябы на время.

Но всё равно статус Ариеэля и Бейт Шеана разный. Ариэль находится на котролируемой территории, Бейт Шеан на территории суверенного Израиля.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 22 Apr 2006, 08:28

alexsmail wrote:Igor Gefen,
Но всё равно статус Ариеэля и Бейт Шеана разный. Ариэль находится на котролируемой территории, Бейт Шеан на территории суверенного Израиля.

Ото ошибка, которую забили вам в голову. Точно такая же, как земля плоская и солнце крутится вокруг нее.
Из международных документов есть только один устанавливающий границы Израиля - План Раздела ООН. Резолюция ГА ООН 181. http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+I ... n+Plan.htm

Постановления СБ 242 и пр. говорят об устранении последствий войны 1967 г. Удалении войск с территоий занятых в ходе войны. Сразу аосле отвода войск, говорится о том, что специальный посланник СБ будет проводить контакты со сторонами по установлению мира в мирных и ПРИЗНАННАЫХ границах и в решении проблеммы беженцев.
Признанными границами является - что? Кроме 181 никто никаких решений не принимал ни для нас ни для них.
Посланние ООН должен будет найти некий компромисс мжду нами и арабами по твопросу. Воервых, можно сбе представить какой будет компромисс. Во-вторых, учтите, все эти компоромиссы будут нам навязаны уже после того как мы отошли к линии прекращения огня 1949г.
Относительно израильского собственнопризнанного суверенитета - есть закон о создании Израиля в границах Раздела. Есть закон об аннекси Голан. Есть закон об аннексии Иерусалима. Нет ничего кром этого, кроме вашего личного сознания, что с Бейт Шааном все впорядке. Суверенной территорией Израиля является территория Раздела. Вы можете наплевать на этот факт, можете отнестись к этому серьезно, но факт - есть факт.
Границы не меняются по умолчанию. Умолчание вешь очень не постоянное.
Например, была передача из Бен Гуриона после Песаха, когда массы возвращались из-за границы. Одна из интервьюированных объясняла что она везет с собой из покупок. "Парфюмы, кремы. Много
парфюмов." Провести можо только 1 парфюм. Или один крем. То что мехес в Б.Г. не особенно жлобствует не означает, что закон измнен.
То же самое было и в портах. Сегодня ситуация измнилсь. Шмонают из-за каждой бтылки спиртного и каждого парфюма.
Тихо на границе. Но не верьте этой тишине.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 22 Apr 2006, 08:42

Всё это термины: аннексированные, оккупированные, контролируемые и т.д. территории. А есть реальность. Я вижу, что Ариэль не только израильский город, но что и превращается со временем в еврейский мегаполис: ир-ва-эм бе-Исраэль. Тель-Авива тоже когда-то не было. В 1906 году Давид Грин отправился пешком из Яффо в Петах-Тикву и по сторонам дороги были только арабские деревни. ;)
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 22 Apr 2006, 11:12

Относительно израильского собственнопризнанного суверенитета - есть закон о создании Израиля в границах Раздела.

Есть ли? :13: А как же могли тогда в 1950 году перенести столицу из Тель-Авива за пределы границ Израиля? Иерусалим же не был еще аннексирован.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 22 Apr 2006, 12:56

Так оно и было.
У Израильтян тогда еще хватало ума не гнать волну. Создавали факты, изменяли демографические границы, помалкивали. Не выдвигали планов урегулирования.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 22 Apr 2006, 18:19

;) Никто ничего не отдает: мандата на это ни одна партия не получила: ни Кадима с ее 29 мандатами, ни Авода с 19. Израильский народ выбрал очень слабых руководителей не случайно. И это после того, как арабы выбрали себе во власть террористов ХАМАСа. Одно связано с другим. Смысла никакого нет передавать ХАМАСу что-либо.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Posts: 5039
Joined: 08 May 2002, 11:21

Postby Mark Karpov » 22 Apr 2006, 18:29

Я прямо балдею: у нас на мегафоруме такие юристы сидят, такие специалисты по международному праву, что все наше министерство юстиции отдыхает. Успокойтесь, господа. У Израиля нет никаких юридических прав на оккупированные, контролируемые и т.д. территории, кроме права силы - ЦАХАЛа. И только этим "законом" оккупация и держится. Нравится вам это или не нравится. Можно конечно ссылаться на Тору, но вряд ли этот юридический документ произведет большое впечатление на ООН или любой международный суд. Но Шустефа вы несомненно сумеете убедить! Или он вас!

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 22 Apr 2006, 19:00

Открыл Америку: во всех странах АРМИЯ стоит на страже, и в Израиле тоже. Кроме ИЗРАИЛЯ никто не будет создавать АРМИЮ на всей территории от моря до Иордана. Сначала уберите ХАМАС от власти в автономии, а потом рассуждайте об ООН и международном суде. Автономии еще до государства, как до Луны. Кантоны, окруженные Израилем - вот их удел.
Песенка Абу-Мазена:
Я чучело, я пугало
Я непонятное,
Судьбою я поругано
И я запятнано...
Пугать ворон - вот мой удел,
Пугаться отражения,
И все сидеть, сидеть без дел,
Без всякого движения.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Postby alexsmail » 22 Apr 2006, 20:13

Igor Gefen wrote:
alexsmail wrote:Igor Gefen,
Но всё равно статус Ариеэля и Бейт Шеана разный. Ариэль находится на котролируемой территории, Бейт Шеан на территории суверенного Израиля.

Ото ошибка, которую забили вам в голову. Точно такая же, как земля плоская и солнце крутится вокруг нее.
Из международных документов есть только один устанавливающий границы Израиля - План Раздела ООН. Резолюция ГА ООН 181. http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+I ... n+Plan.htm

Постановления СБ 242 и пр. говорят об устранении последствий войны 1967 г...
Признанными границами является - что? Кроме 181 никто никаких решений не принимал ни для нас ни для них...
Относительно израильского собственнопризнанного суверенитета - есть закон о создании Израиля в границах Раздела. Есть закон об аннекси Голан. Есть закон об аннексии Иерусалима. Нет ничего кром этого, кроме вашего личного сознания, что с Бейт Шааном все впорядке. Суверенной территорией Израиля является территория Раздела. Вы можете наплевать на этот факт, можете отнестись к этому серьезно, но факт - есть факт.
Границы не меняются по умолчанию. Умолчание вешь очень не постоянное...


Как Efi, написал в этой теме Бейт Шеан по плану Раздела принадлежит Израилю. Также Efi указал, что, Ариэль не был захвачен в Шестидневной войне по той простой причины, что его тогда не существовала, он был заложен в 1978 году.
Далее план Раздела принят Генеральной Ассемблеей ООН. Всё, что принимает ГА носит рекомендательный характер. Более того, ООН не имеет полночий объявлять о созданий государств или менять их границы. В 1947 году этот документ имел вес. Он отражал то, что хочет МОМ и то, что хочет Великобретания. Его приняли евреи. Т.е. все приняли рекомендацию ООН. Так как Лига Наций выдала мандат Великобретании. Мандат заканчивался. Поэтому таже Лига Наций (в данном случае её "правопреемница" ООН) должна решить что дальше делать с этимим территориями. Например, продлить мандат Великобретании. Или выдать новый СССР. ООН решила, что на этой территории должны быть создано 2 государства. На 1947 год это, конечно, серьёзно. В 1948 году Израиль объявляет о своей независимости. Арабы нападают на Израиль. Война за Независимость изменяет политические реалии.

С точки зрения Израиля. Была война за независимость и временный закон, который объявляет территории Израилей ту территорию, которую министр обороны объявляет как удерживаемую АОИ. Бейт Шеан находится именно на этой территории. Далее к этой территории были добавлены (аннексией) Голаны и Иерусалим. Эту аннексию МОМ не признали, так как она идёт в разрез с Женевской конвенцией. Ариэль не находится на этих территориях, а на контролируемых. Статус другой.

alexsmail wrote:
Igor Gefen wrote:
alexsmail wrote:Igor Gefen, ООН не определяет границы государств и не объявляет об образовании государств. Я думаю, вам это известно. Бейт Шеан был захвачен в Войну за Независимость. Он входит в территории, которые министр оборона объявил, как удерживаемые АОИ в 1948 году. Поэтому он находится на територии Израиля.

Яумаю, и вам известно.
Ариэль был захвачен в Шестидневную Войну. Он входит в территоии, которые Министр обороны объявил как удерживаемые. Поэтому он входит в территории Израиля. О чм говорит и приведенная мною карта. Это, кстати, из сайта нашего родного МИДа.
Если вы считаете, что ООН не определяет границы стран и не объявляет об их образвании, я готов, с оговорками, принять этот тезис.
Однако, вы еще не объяснили, чем статус неаннексированного Бейт Шана (равно как и Ашдода, Ашкелона, Рамле, Лода, Акко, Нагарии, Маалота и пр.) отличатся от статуса неаннексированного Ариэля.

Весь фокус в том, что изменилось законодательство Израиля между Войной за Независииость и Шестидневной войной. Во время Войны за Независимость, вся территория Израиль была территорией удерживаемая АОИ. После этого законодательство было изменено. Поэтому территории, которые АОИ удерживала в 1948 году являются территорией Израиля. Дальше, по результатом Войны за Независимость границы государства были зафиксированы. После Войны за Независимость единственным способом присоединить другие территории была анексия. Что и было сделано с Голанами и Иерусалимом. Поэтому Бейт Шеан не надо было анексировать, он находился на территории государства Израиль, а вот Голан и Иерусалим надо было, их и анексировали. Ариэль не анексирован.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 22 Apr 2006, 21:00

Mark Karpov wrote:Я прямо балдею: у нас на мегафоруме такие юристы сидят, такие специалисты по международному праву, что все наше министерство юстиции отдыхает. Успокойтесь, господа. У Израиля нет никаких юридических прав на оккупированные, контролируемые и т.д. территории, кроме права силы - ЦАХАЛа. И только этим "законом" оккупация и держится. Нравится вам это или не нравится. Можно конечно ссылаться на Тору, но вряд ли этот юридический документ произведет большое впечатление на ООН или любой международный суд. Но Шустефа вы несомненно сумеете убедить! Или он вас!

Право силы ЦАХАЛя обеспечивает нам владениями территорий Бейт Шаана, Ашкелона и Ариэля. Нравится нам это или не правится.
Мне нравится, а вам?
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 23 Apr 2006, 08:57

Igor Gefen wrote:
Mark Karpov wrote:Я прямо балдею: у нас на мегафоруме такие юристы сидят, такие специалисты по международному праву, что все наше министерство юстиции отдыхает. Успокойтесь, господа. У Израиля нет никаких юридических прав на оккупированные, контролируемые и т.д. территории, кроме права силы - ЦАХАЛа. И только этим "законом" оккупация и держится. Нравится вам это или не нравится. Можно конечно ссылаться на Тору, но вряд ли этот юридический документ произведет большое впечатление на ООН или любой международный суд. Но Шустефа вы несомненно сумеете убедить! Или он вас!

Право силы ЦАХАЛя обеспечивает нам владениями территорий Бейт Шаана, Ашкелона и Ариэля. Нравится нам это или не правится.
Мне нравится, а вам?
То же относится и к Иерусалиму, БШ, ТА, Хайфе и как это не странно, к месту проживания Марка. Марк, будьте последовательны. Если вы хотите проживать в своем доме, оставьте такое же право и нам. (включая Шломи!). :)

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Posts: 5039
Joined: 08 May 2002, 11:21

Postby Mark Karpov » 23 Apr 2006, 10:40

Бенцион wrote:[То же относится и к Иерусалиму, БШ, ТА, Хайфе и как это не странно, к месту проживания Марка. Марк, будьте последовательны. Если вы хотите проживать в своем доме, оставьте такое же право и нам. (включая Шломи!). :)


Нет, право владения Беэр-Шевой, ТА, Хайфой признано мировым сообществом, а гарантируется - естественно ЦАХАЛем. Саддам Хуссейн однажды решил, что Кувейт - это исконная иракская территория (что, в общем, не было лишено оснований, ибо во время, когда Ирак был колонией, Кувейт был его провинцией). Он подкрепил свое видене ситуацией силой, аннексировав Кувейт. но международное сообщество почему-то этого не признало, и начала первую войну в Персидском заливе 1991 года.
Вот и вся разница между правом силы и международным правом.

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 23 Apr 2006, 11:25

Mark Karpov wrote:
Нет, право владения Беэр-Шевой, ТА, Хайфой признано мировым сообществом
В каком это документе? И что там сказано насчет Шломи или фермы Шааба?

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 23 Apr 2006, 15:23

Mark Karpov wrote: Саддам Хуссейн однажды решил, что Кувейт - это исконная иракская территория (что, в общем, не было лишено оснований, ибо во время, когда Ирак был колонией, Кувейт был его провинцией). Он подкрепил свое видене ситуацией силой, аннексировав Кувейт. но международное сообщество почему-то этого не признало, и начала первую войну в Персидском заливе 1991 года.
Вот и вся разница между правом силы и международным правом.

Если бы Хусейн захватывал не нефтяной Кувейт, а, скажем, безнефтяную Сирию, никто его не тронул бы. С другой стороны, Если бы Хусейн захватил не безнефтяную Сирию, а безнефтяную Иорданию - получил бы по шее, точно так же как и за Кувейт. Все равны перед законом.
Если арабы захватят Израиль, мировое сообщество устроит день траура. Если Израиль захватит назад Автономию, могут и санкции объявить.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 23 Apr 2006, 19:20

Detroit Red Wings wrote:Бенцион, у Вaс вooбще есть чувствo юмoрa или егo уже пoлнoстью вытеснилo клaссoвoе чутье? :37:
Судя по вашей реакции, вы чувством юмора не обладаете. а кк классовому чутью вы тоже никакого отношения не имеете. А что у вас таки есть, тайна сия мне неизвестна

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 24 Apr 2006, 08:40

Mark Karpov wrote:Нет, право владения Беэр-Шевой, ТА, Хайфой признано мировым сообществом, а гарантируется - естественно ЦАХАЛем.

Беэр-шева-то с каких щей? Беэр-шева по плану раздела Палестины относится к Арабскому государству. Никакого права владения Беэр-шевой не признано еще мировым сообществом за Израилем. Попробуйте перенести столицу Израиля из Тель-Авива в Беэр-шеву - и увидете, что получится то же самое, что и с Западным Иерусалимом, именно из-за того, что в ООН есть документ, в котором границы Еврейского государства установлены с подробным перечислением населенных пунктов. Пока существует неотмененный план раздела Палестины, принадлежность Беэр-шевы Арабскому государству неоспорима. Другое дело, что арабы отказались от плана раздела и евреям де-юре досталась ВСЯ ПАЛЕСТИНА, хотя де-факто часть принадлежавшей евреям Палестины была оккупирована Египтом и Иорданией вплоть до 1967 года. ООН не смогла план раздела провести в жизнь и никогда не сможет именно потому, что Израиль существует в качестве бывшей Палестины (бывшее название Израиля и есть Палестина), и он обеспечит силой обладание той части бывшей Палестины, которое сам захочет. Отсюда и одностороннее разбазаривание своей территории. То, что Шарон со товарищи подарили свой собственный Сектор Газы ХАМАСУ, как раз исвидетельствует о праве собственности: хотел и подарил. Чужое поди подари, а своё - пожалуйста. Могли Газу подарить не только ХАМАСУ, но и обратно Великобритании. :ic2:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Posts: 17497
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Canada

Postby Borger » 24 Apr 2006, 18:27

Efi wrote: Попробуйте перенести столицу Израиля из Тель-Авива в Беэр-шеву

Хм... А когда столицу перенесли из Иерусалима в Тель-Авив?
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 24 Apr 2006, 18:54

Borger wrote:
Efi wrote: Попробуйте перенести столицу Израиля из Тель-Авива в Беэр-шеву

Хм... А когда столицу перенесли из Иерусалима в Тель-Авив?

Учите матчасть. :70: :70: :70: Государство Израиль было провозглашено в Тель-Авиве. Тель-Авив был столицей до 1950 года, когда столицу якобы "незаконно" перенесли в Западный Иерусалим, по плану раздела не принадлежавший Еврейскому государству, а оккупированный как и Беэр-шева.
Иерусалим был выделен в самостоятельную административную единицу под управлением ООН, но в 1950 провозглашен столицей Израиля, что отказались признать большинство стран.

Основан как независимое еврейское государство 14 мая 1948 на части подмандатной территории Палестины. ООН считает Тель-Авив столицей.

http://www.krugosvet.ru/articles/123/10 ... 15075g.htm
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68367
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 24 Apr 2006, 18:59

Поскольку Иерусалим не признан международно столицей Израиля, в Тель-Авиве находятся посольства практически всех государств, имеющих дипломатические отношения с Израилем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%B2
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests