Кого вы выбрали.

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Postby alexsmail » 21 Apr 2006, 00:19

Igor Gefen wrote:
alexsmail wrote:Igor Gefen, ООН не определяет границы государств и не объявляет об образовании государств. Я думаю, вам это известно. Бейт Шеан был захвачен в Войну за Независимость. Он входит в территории, которые министр оборона объявил, как удерживаемые АОИ в 1948 году. Поэтому он находится на територии Израиля.

Яумаю, и вам известно.
Ариэль был захвачен в Шестидневную Войну. Он входит в территоии, которые Министр обороны объявил как удерживаемые. Поэтому он входит в территории Израиля. О чм говорит и приведенная мною карта. Это, кстати, из сайта нашего родного МИДа.
Если вы считаете, что ООН не определяет границы стран и не объявляет об их образвании, я готов, с оговорками, принять этот тезис.
Однако, вы еще не объяснили, чем статус неаннексированного Бейт Шана (равно как и Ашдода, Ашкелона, Рамле, Лода, Акко, Нагарии, Маалота и пр.) отличатся от статуса неаннексированного Ариэля.

Весь фокус в том, что изменилось законодательство Израиля между Войной за Независииость и Шестидневной войной. Во время Войны за Независимость, вся территория Израиль была территорией удерживаемая АОИ. После этого законодательство было изменено. Поэтому территории, которые АОИ удерживала в 1948 году являются территорией Израиля. Дальше, по результатом Войны за Независимость границы государства были зафиксированы. После Войны за Независимость единственным способом присоединить другие территории была анексия. Что и было сделано с Голанами и Иерусалимом. Поэтому Бейт Шеан не надо было анексировать, он находился на территории государства Израиль, а вот Голан и Иерусалим надо было, их и анексировали. Ариэль не анексирован.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

vdik
Участник со стажем
Posts: 733
Joined: 23 Jan 2006, 13:33

Postby vdik » 21 Apr 2006, 00:31

Все это бла, бла.
АННЕКСИЯ (от латинского annexio - присоединение), вид агрессии, насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства ...

Интересно знать территорию какого государства мы присоединили (захватили).
Если знаете напишите, а болтать про аннексию нэ надо.. :ic1:

User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Postby alexsmail » 21 Apr 2006, 00:52

vdik, ситуация абсурдна. Иудею и Самарию мы захватили у Иордании. Однако, Иордания официально отказалась от этих территорий, заключив с нами мирный договор. Израиль их не аннексировал. С точки зрения международного права, эта НИЧЕЙНАЯ территория. Единственный правовой документ, который там действует это британский мандат, который разрешает евреям селится на той территории. Однако это всё не отменяет того факта, что Ариэль не присоединён (аннескирован) к государству Израиль.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 21 Apr 2006, 07:06

vdik wrote:
alexsmail wrote:qwerty, это вы загнули, батенька. Конечно имеет. Страна Израиля включает в себя исторические границы государства Израиль. Грубо, это границы времён царя Давида. То, что современное государство Израиль могло быть создано в Уганде, могло, но не было создано там, а было воссоздано имеено на територии страны Израиля.


Помирю.
1.А совершали мы то, что называется: лаалот арца и никак иначе. Что обозначает :Восходить в Израиль(землю, страну-Подольский)
2. Энциклопедия дает определение:

СТРАНА территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории).

ГОСУДАРСТВО политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть унитарным или федерацией.

Так что эти понятия взаимосвязаны и достаточно упомянуть Израиль и вы подразумеваете: и страна, и государство! :ic1:

А если вы упоминаете ещеи Эрец?
И почему же вы взяли для объяснения именно русский язык?
В английском, например, есть Land, Country, State.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

vdik
Участник со стажем
Posts: 733
Joined: 23 Jan 2006, 13:33

Postby vdik » 21 Apr 2006, 12:00

Igor Gefen wrote:
vdik wrote:
alexsmail wrote:qwerty, это вы загнули, батенька. Конечно имеет. Страна Израиля включает в себя исторические границы государства Израиль. Грубо, это границы времён царя Давида. То, что современное государство Израиль могло быть создано в Уганде, могло, но не было создано там, а было воссоздано имеено на територии страны Израиля.


Помирю.
1.А совершали мы то, что называется: лаалот арца и никак иначе. Что обозначает :Восходить в Израиль(землю, страну-Подольский)
2. Энциклопедия дает определение:

СТРАНА территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории).

ГОСУДАРСТВО политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть унитарным или федерацией.

Так что эти понятия взаимосвязаны и достаточно упомянуть Израиль и вы подразумеваете: и страна, и государство! :ic1:

А если вы упоминаете ещеи Эрец?
И почему же вы взяли для объяснения именно русский язык?
В английском, например, есть Land, Country, State.


Читайте выше :ic1:

vdik
Участник со стажем
Posts: 733
Joined: 23 Jan 2006, 13:33

Postby vdik » 21 Apr 2006, 12:01

Кто-нибудь слышал/видел/читал о том, что наш Премьер пособолезновал постадавшим в терракте или посетил раненых, семьи погибших. Его учитель, которого угробили такие же расп...яи, как и ученик, хоть изредка, а проявлял чувства к скорбящим и нуждающимся в помощи. А этот устроил "пляски на крови", в тот же день, когда недочеловеки совершили терракт. Их захлебывающиеся от восторга речи перекрыли стоны ужаса и страдания еврейского народа. Всего-то нашлись слова у Президента, а Премьер не соизволил. Мало того не позволил армии навести порядок в вопросах защиты и обороны евреев и еврейского государства. Вот о чем следовало бы говорить и думать, а вы...... :13:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68389
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 21 Apr 2006, 14:06

Премьер не соизволил. Премьер тоже еврей: вот и не соизволил. Все евреи нерешительные и он тоже. И разве армии уже заранее не было позволено наводить порядок в вопросах защиты и обороны евреев и еврейского государства? Кажется, что в дни праздника Песах и так были приняты все возможные меры безопасности. Или торжественное открытие Кнессета 17 созыва надо было перенести на радость врагам Израиля? Кроме того, Палестинская автономия с правительством ХАМАСа находится не вне Израиля, а внутри его и является нашей собственной затеей. Вот мы и кушаем то, что сами посеяли и вырастили. А Вас
послушать, так один Ольмерт виноват. Он-то сам на этом посту случайно. Может ли он лично что-либо сделать? Еще и правительство Израиля не сформировано. В прошлую пятницу только и стал он ПМ-бефоаль, даже кресло Шарона еще не собрался с духом убрать. А Вы говорите "не соизволил". А евреи тоже не соизволили Кадиме дать больше, чем 29 мандатов, а другим и того меньше намного. И как нами теперь править? Именно для того, чтобы правительство Израиля было как можно слабее, мы и голосовали кто в лес, кто по дрова. А иные вообще за границей сидят. Ибо, по большому счету, евреи вообще не хотят над собой никакого правительства. Да и государство вообще многим из нас не нужно. Иначе чем объяснить вялый уровень алии в Израиль? Мы - народ, желающий от века распределяться по разным странам и народам и чтобы там нам не мешали заниматься личными делами и ходить в синагогу и другие еврейские организации, где мы сами себя прославляли бы, как самые совершенные творения божии. Галаха не велит нам самоопределяться ранее прихода Мошиаха. Так что надо терпеть арафатов и ахмадинеджадов с ханиями и шахидами с их шахидише мамами как судьбу, которую мы сами выбрали. :27:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Postby alexsmail » 21 Apr 2006, 14:49

Igor Gefen, vdik ох видит бог, не хотел я влезать в таки дебри, поэтому и хотел взять пример по проще. Однако, вы настояли. Теперь, чтобы раставить все точки над i я дополню картину:

alexsmail wrote: ситуация абсурдна. Иудею и Самарию мы захватили у Иордании. Однако, Иордания официально отказалась от этих территорий, заключив с нами мирный договор. Израиль их не аннексировал. С точки зрения международного права, эта НИЧЕЙНАЯ территория. Единственный правовой документ, который там действует это британский мандат, который разрешает евреям селится на той территории.

Британский мандат, как вы знаете, поощеряеть расселение евреев во всей Эрец-Исраэль (страна), включая Иорданию. В Иордании было создано новое национальное государство и поэтому британский мандат там утратил юридическую силу. А вот в Иудеи и Самарии нет.

Igor Gefen wrote:обещаны безопасность, нормальные условия жизни и даже льготы


всё это Израиль имел право обещать и обеспечивать именно в силу действия на той территории британского мандата.

Ещё одни маленький штрих. Знаете ли вы, что земельное законодательство, которое действует на территории Иудеи и Самарии оно Иорданское?

Сумируя всё это. Иудея и Самария это НИЧЕЙНАЯ территория, на которой действует британский мандат (несмотря на то, что он был выдан Лигой Наций, в Уставе ООН есть специальный пункт, который закрепляет, что мандаты выданы Лигой Наций имеют юредическую силу, несмотря на то, что Лиги Наций больше нет). Евреи там живут в силу этого мандата. В силу этого же мандата депортация евреев из этой территории запрещена. Однако и тут есть нюанс. Запрещена депортация евреев за пределы Эрец Исраэль. В пределах Эрец Исраэль - это не депортация. Но тут я не силён. Возможно перемещение евреев из Иудеи и Самарии всё-таки нарушает этот мандат. Евреи жить там могут как и в любой другой части Эрец Исраэль, в том числе и в Бейт Шеане (хотя в Бейт Шеане они живут не по причине действия бритаского мандата, действие которого истекло по причине образование государства, а в силу израильского законодательства). Израиль может обеспечивать им там безопасность. Однако, эта территория не анексирована Израилем и поэтому имеет другой юридический статус.

В свете всего вышесказанного у меня вопрос. Является ли будующая депортация евреев из Иудеи и Самарии внуть зелёной черты нарушением действующих там законов? Можно ли юридически воспрепятстсвовать депортации? Есть ли адвокаты, которые изучают этот вопрос?
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

User avatar
alexsmail
Ветеран мега-форума
Posts: 12627
Joined: 28 Dec 2004, 21:49
Location: Мединат hаеhудим
Contact:

Postby alexsmail » 21 Apr 2006, 15:34

Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 21 Apr 2006, 16:23

Plot wrote:Думаю, на сайт надо добавить что Ольмерт в 3 классе ворова апельсины у соседей, в 5-м - подложил кнопку на стул учительнице химии, а в седьмом - воровал у папы сигареты. Тогда портрет врожденнопго негодяя будет полным.
Откуда такие подробности? Или сами придумываете?

User avatar
Detroit Red Wings
Ветеран мега-форума
Posts: 4365
Joined: 15 Apr 2003, 17:44
Location: Иерусaлим, Изрaиль - Детрoйт, СШA
Contact:

Postby Detroit Red Wings » 21 Apr 2006, 16:52

Бенцион, у Вaс вooбще есть чувствo юмoрa или егo уже пoлнoстью вытеснилo клaссoвoе чутье? :37:
GO WINGS !!!

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 21 Apr 2006, 17:01

alexsmail wrote:
alexsmail wrote:] ситуация абсурдна. Иудею и Самарию мы захватили у Иордании. Однако, Иордания официально отказалась от этих территорий, заключив с нами мирный договор. Израиль их не аннексировал. С точки зрения международного права, эта НИЧЕЙНАЯ территория. Единственный правовой документ, который там действует это британский мандат, который разрешает евреям селится на той территории.

О! Вы уже почти все поняли. Территория к моменту раздела е между нами и иорданцами была территорией ниченой. Британский мандат был отменен. На врейской части мандата был провозглашен Израиль в границах Раздела. На палестинсой территории Раздела икто ничего не провозглашал. Такая территория при захвате и называется контролируемой, в отличии от окупированной, которая отнята у суверенного государства.
Одним из пунктов Женвской конвенции яляется запрет менять статус захваченной территрории. Контролируемую территорию вы можете аннексировать по десять раз на дню. Ее международный статус останется прежним - контролируемая. Что и произошло с иордансой частью территории, Планом Раздела предназначенной для палстинев. Иордания ее оннексировала. Но никто этой аннексии не признал. То же самое произошло и с аннесией Иерусалима, который так и остался контролируемой территорией. Обратите внемание, посольства не открываются не только в восточной части нашей столици, но и в Запдной. Именно потому, что ВЕСЬ Иерусалим -контролируемая территория. То же самое произошло и с Голанами. Международный статус их не изменился после нашей аннексии - разница только в том, что статус Голан - не "контролируемая", как ЕШ или Мерусалим, а окупированная территория. По-скольку занята она у суверенного государства Сирия.
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=1079292#1079292]
Ещё одни маленький штрих. Знаете ли вы, что земельное законодательство, которое действует на территории Иудеи и Самарии оно Иорданское?

Тут вы слышали где звон, но не разобрали где он.
По женевским соглашениям нельзя мнять не только статус территоии, но и статус частей территоррии. То есть, частная земля должна оставаться частной. Государственная - государственной. Поселения, хотя и строются на госдарственной земле,
поселенцам не дают табу на участок земли, на котором онм строют дом.
Частные земли палестинцев, приобретены по иордансому земельному законодательству. Потому и нет возможности оформить их по британским или еще каким законам. Все купли, продажи и передача по наследству земель арабами продолжают осществляться по орданским законам. И арабы эти пользуются. Например, по иордансим земельным законам, земля обрабатываемая в течнии 4 месяцев, считается собтвенностью обработчика. Есл не удается остановить обработку арабами земли, они оформляют е как частную.
Понимаете, почму оселнцы воюют с оливко-сажателями?

В свете всего вышесказанного у меня вопрос. Является ли будующая депортация евреев из Иудеи и Самарии внуть зелёной черты нарушением действующих там законов? Можно ли юридически воспрепятстсвовать депортации? Есть ли адвокаты, которые изучают этот вопрос?

По Женевсой конвенции территории не запрещено заслять, запрещено перемещать население на территории и с территорий.
Т.О. поселения заонны, если поселенцы приехали туда добровольны.
Насильное выселние поселнцев из поселений - незаконно. Однако, не дусаю, чтобы мждународные суда занялись приследованием тех, кто преступил ЭТОТ закон в ДАННОМ случае. Праозащитникам это - не только пофигу, но и даже по кайфу.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Plot
Ветеран мега-форума
Posts: 2934
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Нa зaбoре

Postby Plot » 21 Apr 2006, 17:42

Detroit Red Wings wrote:Бенцион, у Вaс вooбще есть чувствo юмoрa или егo уже пoлнoстью вытеснилo клaссoвoе чутье? :37:

Не мешай, пусть он дальше тормозит: забавно
Когда подоxнeт большинство старперов Мегафорума , мир станет чище.

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 21 Apr 2006, 21:37

Igor Gefen,

Уже писал на соседней ветке, что уход/неуход из Иудеи и Самарии определяется соотношением сил в Израиле, а не резолюциями и/или мнением международного сообщества.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 21 Apr 2006, 21:56

Wind wrote:Igor Gefen,

Уже писал на соседней ветке, что уход/неуход из Иудеи и Самарии определяется соотношением сил в Израиле, а не резолюциями и/или мнением международного сообщества.

Решение об уходе/неуходе может принять только Израиль. На это решение влияют соотношение сил в Израиле и соотношение сил на ивнешней арене. Например, если объявят экономические санкции против Израиля, многие из сегодняшних противников ухода, станут сторонниками ухода.
Поэтому на соседней втке Игорь Гефен и писал, что только идиот может считать, что на давление из вне можно плевать.
С другой стороны, не следует и идти на поводу у мировой обществеенности и искать ее любви. Отдать что-то придется. Но в такой ситуации я должен быть уверен, что тот кто отдает, отдает только неизбежный минимум. Я должен быть уверен, что потеря куска Родины будет ему так же больна как и мне.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 21 Apr 2006, 22:07

Igor Gefen,

На всех плевать слюны не хватит.
Но существует определённые уровни реакций.
В пределах, не перевышающих уровень "осуждение", действия Израиля могут определяться соотношением сил в самом Израиле. А это довольно широкий спектр действий, должен сказать.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68389
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 21 Apr 2006, 22:12

разница только в том, что статус Голан - не "контролируемая", как ЕШ или Мерусалим, а окупированная территория. Поскольку занята она у суверенного государства Сирия.

Там есть еще полоса суверенной израильской территории вдоль восточного побережья Тивериадского озера, оккупированной Сирией в 1949 или 50 году и освобожденной Израилем в 1967 году. И не надо забывать, что именно Израиль - жертва агрессии извне, а не Сирия, которая напала непосредственно на Израиль в 1948 году (вдоль сирийской границы не было территории, предназначенной для арабского государства). И еще была война 1973 года, которую внезапно начала Сирия, но в результате которой Израиль вернул Сирии территории возле Дамаска, тоже оккупированные в результате разгрома сирийских агрессоров. (По резолюции 242 речь шла о территориях, а не всех территориях, и о создании демилитаризованных зон, что тоже было выполнено Израилем.) Большего Сирия и не заслуживает, так как она не признает права евреев на государственность в Палестине. ;)
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68389
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 21 Apr 2006, 22:24

Бейт Шеан был захвачен в Войну за Независимость. Он входит в территории, которые министр оборона объявил, как удерживаемые АОИ в 1948 году. Поэтому он находится на територии Израиля.

Бейт- Шеан по плану раздела Палестины относился к Еврейскому государству. Посмотрите на карту раздела:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... _plan.html
Last edited by Efi on 21 Apr 2006, 22:28, edited 1 time in total.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 21 Apr 2006, 22:26

Wind wrote:
На всех плевать слюны не хватит.
Но существует определённые уровни реакций.
В пределах, не перевышающих уровень "осуждение", действия Израиля могут определяться соотношением сил в самом Израиле. А это довольно широкий спектр действий, должен сказать.


О! Не только уровнь осуждния имеет решающее значение. Есть проблеммы безопасности, есть проблеммы экономики, есть проблеммы демографии. Суммируя влияние всех этих проблемм и нужно выбирать крайнюю допстимую зону спекрта. Часть проблемм можно решить вовсе не путем отдачи. Просто отдающий должен помнить, что отдается часть его Родины. Этим куском уже не смогут пользоваться его внуки правнуки никогда.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 21 Apr 2006, 22:41

Igor Gefen,

Не ломитесь в открытую дверь.


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests