Истинная разница между правыми и левыми

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17225
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 01 Apr 2006, 18:40

Igor Gefen,
Нравится мне употреблять слово "совок"... потому как - очень ёмкое.
А вы похоже присвоили себе единственно верное определение этого понятия.
На мой взгляд, были и совки идеалисты.
Насчёт совковой Кадимы, - согласен - возможно есть и "виляющие", чтобы быть "своими", и просто карьеристы. Мне было, к примеру, и смешно и противно, - как сидящая на одном из первых заседаний Кадимы Солодкина, кивает в такт каждому слову Шарона. Совок, привезённый в Израиль, в чистом виде. Опять же - это только совковое раболепие перед начальством, а насколько осознан её выбор, - никто не знает.
Но это так - к слову пришлось.
То, о чём писал я, и считаю довольно совковой чертой, - это "идеология превыше всего". Для "больного" ей, нет никаких рациональных соображений, способных помешать её воплощению в чистом виде, и, забыв уже, для чего она создавалась, он готов приносить ей в жертву людей. Вторая религия.
Это было главной мыслью того поста.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 01 Apr 2006, 22:23

скаут Рональд wrote:Igor Gefen,
Нравится мне употреблять слово "совок"... потому как - очень ёмкое.
А вы похоже присвоили себе единственно верное определение этого понятия.
На мой взгляд, были и совки идеалисты.
Насчёт совковой Кадимы, - согласен - возможно есть и "виляющие", чтобы быть "своими", и просто карьеристы. Мне было, к примеру, и смешно и противно, - как сидящая на одном из первых заседаний Кадимы Солодкина, кивает в такт каждому слову Шарона. Совок, привезённый в Израиль, в чистом виде. Опять же - это только совковое раболепие перед начальством, а насколько осознан её выбор, - никто не знает.
Но это так - к слову пришлось.
То, о чём писал я, и считаю довольно совковой чертой, - это "идеология превыше всего". Для "больного" ей, нет никаких рациональных соображений, способных помешать её воплощению в чистом виде, и, забыв уже, для чего она создавалась, он готов приносить ей в жертву людей. Вторая религия.
Это было главной мыслью того поста.

Во времена моего пребывания на доисторической Родине, слово "совок" в русском языке присутствовало в совершенно другом смысле. Однако, простая логика подсказывает, что "совок" это некий типичный продукт соретского общества.
Скольких идеалистов в СССР вы встречали? Насколько идеология была характерной для того общества?
Я побывал в России 3 года назад, после 23-летнего отсутствия.
Люди моего возраста, учившиеся в школах и институтах моего потока, молятся на каждую церквь. Все бывшие коммунисты, целуют руку Патриарху. О какой идеологии вы говорите? Может и были там 2-3 идиота, верных коммуниста-ленинца, но они вовсе не были типичным гомо-советикусом. Это, скорее, Павки Карчагины, чудом уцелевшие после сталинских чисток.
Идеалистами были диссиденты, лезшие на баррикады без малейшего шанса. Просто потому, что не лезть не могли. Садились, выходили, и цеплялись за поручни самолетов, упираясь и сопротивляясь отправке на Запад.
Идеалистами были сионисты, которые лбами пытались пробить границу для выезда в Израиль. Садились. выходили, и снова лезли. И, кстати, ехали в Израиль, когда США предоставлял права беженца каждому кто добирался до Вены.
Это их вы считаете совками?
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17225
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 01 Apr 2006, 22:44

Igor Gefen
Тему идеалистов можно обсуждать под разными углами. Я могу, например, сказать, что те же диссиденты не желали смерти или др. напастей тем, кто их не понимал или не принимал, иначе по-моему о них можно было бы говорить - совок, хотя и диссидент. Т.е. тут ещё нюанс - уверенность в непогрешимости и ... накласть на все др. мнения... и может ещё нюансы.
Вобщем всё это не так важно и принципиально, но уж точно не однозначно, как вы пытаетесь изобразить.
И я же вроде ясно выразился
То, о чём писал я, и считаю довольно совковой чертой, - это "идеология превыше всего". Для "больного" ей, нет никаких рациональных соображений, способных помешать её воплощению в чистом виде, и, забыв уже, для чего она создавалась, он готов приносить ей в жертву людей. Вторая религия.

П.С. Кстати об идеалистах.
Может быть когда-то они и были нужны (когда было чрезвычайное положение), но в повседневности они мешают. Страна несёт из-за них неоправданные жертвы.

Parovoz
Ветеран мега-форума
Posts: 2645
Joined: 15 Jun 2005, 16:20

Postby Parovoz » 02 Apr 2006, 11:43

Gamad_ wrote:И ещё - объясните, почему машины с зелёными номерами в зоне "С" - обычное явление?
Вaм oбъяснить? Легкo. Пoтoму чтo все oснoвные дoрoги нa Зaпaднoм Берегу oтнoсятся к зoне "С". И чтoбы пaлестинцу прoехaть из oднoгo гoрoдa/селa (нaхoдящегoся в зoне "A") в другoй гoрoд/селo (тoже нaхoдящийся в зoне "A"), ему пoчти неизбежнo нaдo выезжaть в зoну "С". Если, кoнечнo, oн не Aрaфaт или Мaхмуд Aббaс, и у негo нет прaвительственнoгo вертoлётa.
Мы мирные люди. Нo нaш брoнепoезд...

User avatar
Max Jr.
Маленький, но прожорливый
Posts: 14241
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Ariel, Israel
Contact:

Postby Max Jr. » 02 Apr 2006, 11:50

Parovoz,
Вaм oбъяснить? Легкo. Пoтoму чтo все oснoвные дoрoги нa Зaпaднoм Берегу oтнoсятся к зoне "С". И чтoбы пaлестинцу прoехaть из oднoгo гoрoдa/селa (нaхoдящегoся в зoне "A") в другoй гoрoд/селo (тoже нaхoдящийся в зoне "A"), ему пoчти неизбежнo нaдo выезжaть в зoну "С".


неправда
За последние нескколько лет Израиль вложил кучу денег и построил отличные качественные дороги на территории "А" и "В" именно для того, чтобы сохранить до минимумв потребность арабам выезжать на дороги на терр. "С".
единственными противниками такого строительства были... арабы, которым это мешало раз-с террором, и два-с торговлей с израильтянами.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 02 Apr 2006, 11:53

скаут Рональд wrote:Тему идеалистов можно обсуждать под разными углами. Я могу, например, сказать, что те же диссиденты не желали смерти или др. напастей тем, кто их не понимал или не принимал, иначе по-моему о них можно было бы говорить - совок, хотя и диссидент. Т.е. тут ещё нюанс - уверенность в непогрешимости и ... накласть на все др. мнения... и может ещё нюансы.
Вобщем всё это не так важно и принципиально, но уж точно не однозначно, как вы пытаетесь изобразить.
И я же вроде ясно выразился


Вовсе вы не ясно выразились. Я вообще ничего не понял. Причем здесь желание или нежелание "смерти или др. напастей тем, кто их не понимал или не принимал, "? Каким-то странным образом вы проводите границу между совками и несовками. Хотят напастей - совки. Не хотят напастей - не совки.
Я очень опасаюсь, что ваш любимый Ольмерт, будет пользоваться той же логикой при проведении постоянных границ Израиля.

То, о чём писал я, и считаю довольно совковой чертой, - это "идеология превыше всего".

А я считаю чисто совковой четой полное отсутствие идеологии. Те кто сидит ТАМ, все за нас решит. А мы просто жтвем, просто дыщым. У Галича было "Все голосок про странствия,
про ночи у костра.
Была б, мол, только санкция
- романтики сестра."
Вы, как и большинство гомо советикусов, путаете, засилие уроков Марксизма-Ленинизма, комсомольских собраний и призывов Коммунистической Партии, с идеологизацией народа. Примером тому служит, например отношение к армии. Там мои родителм скрывали от родственников, что меня "забрили". Здесь - если ты не служил в боевых частях, ты уже не "in".
Наша страна, еще не Америка. Никто не присягнет, что последняя война, была, действительно, последней.
После героичесих решений вашего босса, последний земельный резерв Израиля, будет Негев. Я очень хороше представляю себе вам подобных, на демонстрациях с требованиями, предоставить государственное жилье в центре для нуждающихся (олим, бедные, иатери обдиночки и пр.). Но не вижу шанса, что вы поселитесь в поселке в Негеве без маколета, без врача, с 2-мя автобусами в день, и с работой только той, что вы сами себе организуете.
Но вы всегда будете готовы поселиться там, после того как идеалисты освоят для вас это место.
Идеалист -это отнюдь не антоним слова прагматик. Есть идеалисты прагматики, есть идеалисты непрагматики.
Антоним слова идеалист - "пофигист", а не прагматик.
П.С. Кстати об идеалистах.
Может быть когда-то они и были нужны (когда было чрезвычайное положение), но в повседневности они мешают. Страна несёт из-за них неоправданные жертвы.

Идевлисты - не корова, которую можно и доить и резать обновременно.
Идеалисты - не машина, которую вы по своему усмотрению можете вкдючать, и по своему усмотрению выключать.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 02 Apr 2006, 12:08

Parovoz wrote:
Gamad_ wrote:И ещё - объясните, почему машины с зелёными номерами в зоне "С" - обычное явление?
Вaм oбъяснить? Легкo. Пoтoму чтo все oснoвные дoрoги нa Зaпaднoм Берегу oтнoсятся к зoне "С". И чтoбы пaлестинцу прoехaть из oднoгo гoрoдa/селa (нaхoдящегoся в зoне "A") в другoй гoрoд/селo (тoже нaхoдящийся в зoне "A"), ему пoчти неизбежнo нaдo выезжaть в зoну "С". Если, кoнечнo, oн не Aрaфaт или Мaхмуд Aббaс, и у негo нет прaвительственнoгo вертoлётa.


Я думаю, вы не очень себе представляете, что такое шетах С. Нет арабам запрета въезжать на этот щетах. Да многие из них и живут там. Есть запрет евреям въезжать на шетах А.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Parovoz
Ветеран мега-форума
Posts: 2645
Joined: 15 Jun 2005, 16:20

Postby Parovoz » 02 Apr 2006, 12:38

Max Jr. wrote:
Вaм oбъяснить? Легкo. Пoтoму чтo все oснoвные дoрoги нa Зaпaднoм Берегу oтнoсятся к зoне "С". И чтoбы пaлестинцу прoехaть из oднoгo гoрoдa/селa (нaхoдящегoся в зoне "A") в другoй гoрoд/селo (тoже нaхoдящийся в зoне "A"), ему пoчти неизбежнo нaдo выезжaть в зoну "С".

неправда
За последние нескколько лет Израиль вложил кучу денег и построил отличные качественные дороги на территории "А" и "В" именно для того, чтобы сохранить до минимумв потребность арабам выезжать на дороги на терр. "С".
Увaжaемый Max Jr., дa Вы нa кaрту хoтя бы пoсмoтрели рaз-другoй... (Вaм, кaк и мне, эту кaрту нескoлькo лет нaзaд бесплaтнo в пoчтoвый ящик пoлoжили). (: Квиш Хoцей-Шoмрoн, пo кoтoрoму Вы, нaдo пoлaгaть, регулярнo ездите, пересекaет Зaпaдный берег в ширoтнoм нaпрaвлении дo сaмoгo Иoрдaнa. Дoрoгa нoмер 1 - тo же сaмoе. Хoце Биньямин - тo же сaмoе. A ещё есть дoрoги из Кфaр-Сaбы нa Кдумим и дaлее нa Нaблус (Элoн-Мoре), из Нетaнии в ту же стoрoну... Этo в ширoтнoм нaпрaвлении. В дoлгoтнoм нaпрaвлении у нaс есть дoрoгa нoмер 90 (пo Иoрдaнскoй дoлине), дoрoгa нoмер 60 (пo центру Зaпaднoгo Берегa - и тoлькo сaмый северный ее кусoк, в рaйoне Дженинa, oтдaн aрaбaм), квиш Aлoн, ну и ещё пo мелoчи мнoгo всегo. И все эти дoрoги - зoнa "C". И дoрoжных рaзвязoк для oтделения "еврейскoгo" трaффикa oт "пaлестинскoгo" нa них прaктически не имеется, зa редчaйшими исключениями. A теперь пoпрoбуйте прoлoжить мaршрут oт Дженинa дo Хеврoнa - скoлькo рaз Вaм придётся выезжaть нa территoрию зoны "C"? (вooбще-тo в реaльнoсти нaдo oдин рaз выехaть, дa и ехaть пo зoне "C" пoчти всю дoрoгу, трaтя уйму времени нa мнoгoчисленных блoкпoстaх).

Грaницы этих "зoн" изнaчaльнo и были oпределены тaким oбрaзoм, чтoбы зoнa "C" пoлучилaсь связнoй (и включaющей в себя дoрoжную сеть), a зoны "A" и "B" были бы изoлирoвaнными aнклaвaми. Ну a кaк ещё пoпaсть из oднoгo aнклaвa в другoй, не выезжaя нa рaзделяющую их дoрoгу? :13: тoлькo если пo вoздуху.
Мы мирные люди. Нo нaш брoнепoезд...

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17225
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 02 Apr 2006, 12:46

Igor Gefen
Каким-то странным образом вы проводите границу между совками и несовками. Хотят напастей - совки. Нехотят напастей - не совки.
Я очень опасаюсь, что ваш любимый Ольмерт, будет пользоваться той же логикой при проведении постоянных границ Израиля.

А мне кажется, что вы перевираете мою мысль как вам удобно. И "граница" ваша не убедительна, - идеалист, значит - не совок. В Союзе было не мало искренних идеалистов. И от этого не менее совков.
Ольмерт мне не больше любим чем вам. Я выбрал его как наименьшее зло, кстати вполне сознательно. А вот ваш подход с отверганием намерений Ольмерта, при том, что вам нечего предложить взамен, - мне видится выбором вслепую, - "осуждамс", а почему - не знаем.
А я считаю чисто совковой четой полное отсутствие идеологии. Те кто мсидит ТАМ, все за нас решит. А мы просто жтвем, просто дыщым. У Галича было "Все голосок про странствия,
про ночи у костра.
Была б, мол, только санкция
- романтики сестра."
Вы, как и большинство гомо советикусов, путаете, засилие уроков Марксизма-ленинизма, комсомольских собраний и призывов Коммунистической Партии, с идеологизацией народа.
Наша страна, еще не Америка. Никто не присягнет, что последняя война, была, действительно, последней.
После героичесих решений вашего босса, последний земельный резерв Израиля, будет Негев. Я очень хороше представляю себе вам подобных, на демонстрациях с требованиями, предоставить государственное жилье для нуждающихся (олим, бедные, иатери обдиночки и пр.). Но не вижу шанса, что вы поселитесь в поселке в Негеве без маколета, без врача, с 2-мя автобусами в день, и работа то что вы сами себе организуете.
Но вы всегда будете го товы поселиться там, аосте того как идеалисты очвоят для вас это место.
Идеалист -это отнюдь не антоним слова прагматик. Есть идеалисты прагматики, есть идеалисты непрагматики.
Антоним слова идеалист - "пофигист", а не прагматик.

Для начала - мне не по душе ваше исподтишка наклеивание ярлыков. Я по поводу "гомо советикуса".
Не помню в какой теме, я уже высказывался по поводу идеологий. Единственной достойной идеологией может считаться - сохранение жизни и повышение её качества. Более того, большинство идеологий именно эту цель имеют ввиду изначально. Проблема чрезмерно заидеологизированных в том, что они эту изначальную цель забывают. Фанатизм предусматривает уже идеологию во имя самой себя.
Все проблемы, которые вы указываете, правильно будет решать не расчитывая на идеалистов ... дабы не потерпеть в своих расчётах крах.
История показывает, что как только у людей появляется "что терять", кол-во идеалистов среди них неуклонно падает. Процесс это объективный, - хотите вы того или нет. Т.о. чтобы получить по-больше идеалистов, вам потребуется как минимум, многих разорить.
Кстати по поводу "пофигизма". Думаю, что вы не ошибётесь, если отнесёте всех ведущих в форумах диалог на подобные темы, к людям неравнодушным.
Идевлисты - не корова, которую можно и доить и резать обновременно.

Это субъективное впечатление каждого конкретного идеалиста, которое к сожалению, не поддаётся управлению. Вот и занялись бы воспитанием. У вас вроде уровень понимания реальности выше среднего в кругу "идеалистов".
Идеалисты - не машина, которую вы ао своему усмотрению можете вкдючать, и по своему усмотрению выключать.

Во это-то и плохо.

User avatar
Max Jr.
Маленький, но прожорливый
Posts: 14241
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Ariel, Israel
Contact:

Postby Max Jr. » 02 Apr 2006, 12:49

Parovoz, вот в том-то и разница, что Вы судите по карте, которую Вам кто-то несколько лет назад в почтовый ящик положил, а я 1. по реальной оперативной карте, правильной на сегодняшений день, 2. по положению на территории на сегодняшний день, 3. информации от военного руководства и тех, кто занимается строительством этих самых дорог.

Parovoz
Ветеран мега-форума
Posts: 2645
Joined: 15 Jun 2005, 16:20

Postby Parovoz » 02 Apr 2006, 13:00

Max Jr., я бы нa Вaшем месте пooстерёгся oт резких зaявлений... Прoстo пoтoму чтo я живу в нескoльких сoтнях метрoв oт Вaс, и пo дoрoгaм Зaпaднoгo Берегa езжу бoлее чем регулярнo. (: Вaм были нaзвaны кoнкретные нoмерa и нaзвaния дoрoг, кoтoрые пaлестинскoй мaшине никaк не oбъехaть нa свoём пути - у Вaс есть чтo кoнкретнo пo этoму пoвoду вoзрaзить?
Мы мирные люди. Нo нaш брoнепoезд...

User avatar
Max Jr.
Маленький, но прожорливый
Posts: 14241
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Ariel, Israel
Contact:

Postby Max Jr. » 02 Apr 2006, 13:09

Parovoz, Я Вам привел конкретные факты. То, что за последние несколько лет арабам понастроили дорог, которые сводят к минимуму потребность выезжать в зону "С" и контакты с постоянными КПП - это факт. и если есть участки, где арабам приходится пересекать дороги типа 90 или Х.Ш. это еще не повод пользоваться этими дорогами (о чем собственно и шла речь).

А всяких заявлений Вы и правда поостерегитесь на своем месте. не первый, и даже не второй раз попадаетесь уже :13:

Parovoz
Ветеран мега-форума
Posts: 2645
Joined: 15 Jun 2005, 16:20

Postby Parovoz » 02 Apr 2006, 15:15

Max Jr., пoвтoряю свoй вoпрoс: oпишите предлaгaемый Вaми мaршрут из Дженинa в Хеврoн "с минимумoм зaездoв в зoну С" и с "минимумoм КПП".
Мы мирные люди. Нo нaш брoнепoезд...

User avatar
Max Jr.
Маленький, но прожорливый
Posts: 14241
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Ariel, Israel
Contact:

Postby Max Jr. » 02 Apr 2006, 15:44

Parovoz, может Вам еще и карту показать? ;)

(надо было на встречи приходить с людьми, принимающими решения, которые в т.ч. и для таких, как Вы организуют иногда, много бы интересного узнали)

Parovoz
Ветеран мега-форума
Posts: 2645
Joined: 15 Jun 2005, 16:20

Postby Parovoz » 02 Apr 2006, 16:49

Max Jr., мoжнo и кaрту. (: Для нaгляднoсти. Чтoб тoгдa Вы тoже увидели, чтo пaлестинский aрaб мoжет нa этoм мaршруте ехaть либo 60-й, либo 90-й (a пoтoм тoже 60-й) дoрoгoй, нo в любoм случaе весь егo путь будет через зoну "С", где Вы с егo мaшинoй (с белыми нoмерaми) неизбежнo и встретитесь. ;)
Мы мирные люди. Нo нaш брoнепoезд...

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 02 Apr 2006, 17:18

скаут Рональд wrote:В Союзе было не мало искренних идеалистов. И от этого не менее совков.

В союзе было немало гомиков, рыжих, дураков, толстых, инженеров, и от этого не менее совков. В огороде бузина, и от этого не менее в Киеве дядька.
Ольмерт мне не больше любим чем вам. Я выбрал его как наименьшее зло, кстати вполне сознательно. А вот ваш подход с отверганием намерений Ольмерта, при том, что вам нечего предложить взамен, - мне видится выбором вслепую, - "осуждамс", а почему - не знаем.

Емли вам лень читать, спросите других участников форума, я приводил здесь по меньшей мере 6 планов правых, из которых один представлял как тот, что более всего кажется мне подходящим.
Для начала - мне не по душе ваше исподтишка наклеивание ярлыков. Я по поводу "гомо советикуса".

Живущий в хрустальном доме, не кидается камнями.
Если вы такой чувствительный к ярлыкам, поумерьте привешивание ярлыков (совок) к группе населения Израиля, к которой я отношусь (идеалисты).

Не помню в какой теме, я уже высказывался по поводу идеологий. Единственной достойной идеологией может считаться - сохранение жизни и повышение её качества. Более того, большинство идеологий именно эту цель имеют ввиду изначально. Проблема чрезмерно заидеологизированных в том, что они эту изначальную цель забывают. Фанатизм предусматривает уже идеологию во имя самой себя.
Все проблемы, которые вы указываете, правильно будет решать не расчитывая на идеалистов ... дабы не потерпеть в своих расчётах крах.

1. Вы противоречите себе. Если сохранение жизни и повышение ее уровня - идеология, то чем вам мешают идеалисты.
2. Сохранение жизни и повышение ее уровня является идеологией, если жизнь, подразумевается, не только ваша.
Если идеология - сохранение только вашей жизни, и повышение вашего жизненного уровня - это не идеология, а шкурничество.
3. Идеалист может стать фанатиком и в случае приведенной вами идеологии. При повышении жизненного уровня одних, как правело понижается жизненный уровень других. Убивая террориста, вы сохраняете жизнь людям, но лишаете жизни террориста, который тоже человек.
Каким образом это сочетается с идеологией.

История показывает, что как только у людей появляется "что терять", кол-во идеалистов среди них неуклонно падает. Процесс это объективный, - хотите вы того или нет. Т.о. чтобы получить по-больше идеалистов, вам потребуется как минимум, многих разорить.
Кстати по поводу "пофигизма". Думаю, что вы не ошибётесь, если отнесёте всех ведущих в форумах диалог на подобные темы, к людям неравнодушным.

Людям обретшим Родину, не безразличны ее территории. И наоборот. Люди переехавшие на новое место ради благосостояния, готовы запросто расстаться с местами, которыми они сами не пользуются.
Идеалисты - не машина, которую вы ао своему усмотрению можете вкдючать, и по своему усмотрению выключать.


Во это-то и плохо.


Вам наверное понравились бы полицейские, которые не мешали бы вам воровать, но рьяно охраняли бы ваше имущество.
Хороше, когда налоговое управление собирает деньги с богатых и отдает бедным, пока вы бедный. А когда вы разбогатеете, вам, наверное, хотелось бы, упразднить эту организацию мешающую развитию бизнеса.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

moshe
Ветеран мега-форума
Posts: 5658
Joined: 06 Nov 2002, 22:08
Location: israel
Contact:

Postby moshe » 02 Apr 2006, 20:35

Parovoz wrote:Max Jr., пoвтoряю свoй вoпрoс: oпишите предлaгaемый Вaми мaршрут из Дженинa в Хеврoн "с минимумoм зaездoв в зoну С" и с "минимумoм КПП".

Не знаю о чём вы спорите, но что стоит арабу проехать из Газы в Шомрон, я вас спрашиваю?
memento mori

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17225
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 02 Apr 2006, 20:35

Igor Gefen,
В союзе было немало гомиков, рыжих, дураков, толстых, инженеров, и от этого не менее совков. В огороде бузина, и от этого не менее в Киеве дядька.

Не понимаю - чем вы недовольны. Вы говорили, что идеалисты несовместимы с совками. Это ерунда. Я кстати знаю людей, пострадавших в своё время от режима и сохраняющих до сих пор партбилет. Считаю такую собачью преданность идеологии совковой.
Емли вам лень читать, спросите других участников форума, я приводил здесь по меньшей мере 6 планов правых, из которых один представлял как тот, что более всего кажется мне подходящим.

Не сочтите за труд, - приведите ссылки.
Если вы такой чувствительный к ярлыкам, поумерьте привешивание ярлыков (совок) к группе населения Израиля, к которой я отношусь (идеалисты).

Я свой ярлык обосновал. Вы умудрились это проигнорировать уже раза 3. Я могу и повторить.
То, о чём писал я, и считаю довольно совковой чертой, - это "идеология превыше всего".
Для "больного" ей, нет никаких рациональных соображений, способных помешать её воплощению в чистом виде, и, забыв уже, для чего она создавалась, он готов приносить ей в жертву людей. Вторая религия.

Я не вижу, - где вы отнеслись к этому по существу.
1. Вы противоречите себе. Если сохранение жизни и повышение ее уровня - идеология, то чем вам мешают идеалисты.

Тем что за идеологией они не видят ни уровня, ни даже жизни. В этом всё и дело, а вам приходится это объяснять по энному кругу.
2. Сохранение жизни и повышение ее уровня является идеологией, если жизнь, подразумевается, не только ваша.
Если идеология - сохранение только вашей жизни, и повышение вашего жизненного уровня - это не идеология, а шкурничество.

Что это ещё за новое изобретение? Понятно, что речь об идеологии сообщества, а не отдельных людей.
3. Идеалист может стать фанатиком и в случае приведенной вами идеологии. При повышении жизненного уровня одних, как правело понижается жизненный уровень других. Убивая террориста, вы сохраняете жизнь людям, но лишаете жизни террориста, который тоже человек.
Каким образом это сочетается с идеологией.

Для этого есть законы. Современное демократ. общество построено на благополучии законопослушного большинства.
Что вы собственно хотите этим сказать, - что есть более достойная идеология, чем заботящаяся о качестве жизни? Если да то какая?
История показывает, что как только у людей появляется "что терять", кол-во идеалистов среди них неуклонно падает. Процесс это объективный, - хотите вы того или нет. Т.о. чтобы получить по-больше идеалистов, вам потребуется как минимум, многих разорить.
Кстати по поводу "пофигизма". Думаю, что вы не ошибётесь, если отнесёте всех ведущих в форумах диалог на подобные темы, к людям неравнодушным.

Людям обретшим Родину, не безразличны ее территории. И наоборот. Люди переехавшие на новое место ради благосостояния, готовы запросто расстаться с местами, которыми они сами не пользуются.
Вижу, что протицировали, но не вижу - как вы к сказанному отнеслись. Вот тут бы и вспомнили киевского дядьку.
Вам наверное понравились бы полицейские, которые не мешали бы вам воровать, но рьяно охраняли бы ваше имущество.
Хороше, когда налоговое управление собирает деньги с богатых и отдает бедным, пока вы бедный. А когда вы разбогатеете, вам, наверное, хотелось бы, упразднить эту организацию мешающую развитию бизнеса.

См. выше фразу об устройстве современного общества.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 03 Apr 2006, 11:24

скаут Рональд wrote:Я не вижу, - где вы отнеслись к этому по существу.

Чтобы вам легче было понять, превратите "совок" из ярлыка в определение. Что вы под этим понимаете? Совок - это идеалист? Каждый идеалист - совок? Каждый идеалист совок? Те 25 уцелевших петекантропов, единственные которые из 250 миллионов советских людей сохранили большевистскую идеологию идеологию - они и есть совки?
Тем что за идеологией они не видят ни уровня, ни даже жизни. В этом всё и дело, а вам приходится это объяснять по энному кругу.

Если идеология, как вы сказали - сохранение жизнеи и повышение ее уровня, что значит з"за этой идеолонгией не видеть жизни и уровня?".
Перестаньте уж наконец выпендриваться и не старайтесь красоваться вычурными фразами. Говорите как человек.
3. Идеалист может стать фанатиком и в случае приведенной вами идеологии. При повышении жизненного уровня одних, как правело понижается жизненный уровень других. Убивая террориста, вы сохраняете жизнь людям, но лишаете жизни террориста, который тоже человек.
Каким образом это сочетается с идеологией.

Для этого есть законы. Современное демократ. общество построено на благополучии законопослушного большинства.
Что вы собственно хотите этим сказать, - что есть более достойная идеология, чем заботящаяся о качестве жизни? Если да то какая?

А кто пишет законы для законопослушного большинства? На основании чего пишутся эти законы? Есть те, кто считает, что в Израиле не должно быть светских браков. Есть те кто считают, что они должны быть. А есть те, кому это по-фигу, по-скольку они уже женаты, их дети евреи и их все-равно поженят так или иначе.
Из первых двух групп, можно найти как идеалистов так и интересантов. Вторая группа - полностью состоит из пофигистов.
К какой группе вы, кстати, относитесь?

Вам наверное понравились бы полицейские, которые не мешали бы вам воровать, но рьяно охраняли бы ваше имущество.
Хороше, когда налоговое управление собирает деньги с богатых и отдает бедным, пока вы бедный. А когда вы разбогатеете, вам, наверное, хотелось бы, упразднить эту организацию мешающую развитию бизнеса.

См. выше фразу об устройстве современного общества.[/quote]

См. выше приведенное мною определение "совка" - человек решивший, что правительство за него все решит. Главное быть законопослушным и лишенным какой-либо идеологии, кроме как пожрать и вывить.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17225
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 03 Apr 2006, 16:55

Igor Gefen
Чтобы вам легче было понять, превратите "совок" из ярлыка в определение. Что вы под этим понимаете? Совок - это идеалист? Каждый идеалист - совок? Каждый идеалист совок? Те 25 уцелевших петекантропов, единственные которые из 250 миллионов советских людей сохранили большевистскую идеологию идеологию - они и есть совки?

Я уже говорил, что понятие совок весьма объёмное, и говорил, что вы напрасно пытаетесь найти именно подходящее вам определение явления. Вот это, к примеру ещё одна неудачная попытка.
приведенное мною определение "совка" - человек решивший, что правительство за него все решит. Главное быть законопослушным и лишенным какой-либо идеологии, кроме как пожрать и вывить.

Согласно этому определению, "совки" - большинство населения благополучных стран.
Если идеология, как вы сказали - сохранение жизнеи и повышение ее уровня, что значит з"за этой идеолонгией не видеть жизни и уровня?".
Перестаньте уж наконец выпендриваться и не старайтесь красоваться вычурными фразами. Говорите как человек.

Трудно представить такого рода крайность в "моей" идеологии. Однако всегда можно что-либо нафантазировать. Только какой в этом смысл? Я же дал вам наглядный, реальный пример в этой теме.
Какая-то непонятная у вас манера вести диалог.
К примеру, получив ответ - "небо синее, из-за толщины слоя воздуха", вы бы стали уточнять, - а что такое воздух, толщина и слой.
Ведь исходные позиции были просты - я высказался по поводу участника, т. з. которого можно свести к фразе - "если не по-моему, то пропади всё (и все) пропадом." Вы кстати так и не высказали своё отношение к такой т. з. и приняли моё высказывание на адрес всех "идеалистов". Я довольно ясно высказался и по идеалистам. Опять не вижу вашего отношения. Но т. о. мы только удаляемся всё дальше в ненужные дебри.
А кто пишет законы для законопослушного большинства? На основании чего пишутся эти законы? Есть те, кто считает, что в Израиле не должно быть светских браков. Есть те кто считают, что они должны быть. А есть те, кому это по-фигу, по-скольку они уже женаты, их дети евреи и их все-равно поженят так или иначе.
Из первых двух групп, можно найти как идеалистов так и интересантов. Вторая группа - полностью состоит из пофигистов.
К какой группе вы, кстати, относитесь?

Эти мои слова
Для этого есть законы. Современное демократ. общество построено на благополучии законопослушного большинства.

были конкретно ответом на ваши
При повышении жизненного уровня одних, как правело понижается жизненный уровень других. Убивая террориста, вы сохраняете жизнь людям, но лишаете жизни террориста, который тоже человек.
Каким образом это сочетается с идеологией.

Зачем опять тут лезть в дебри? :13:


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests