Беньямин Нетаниягу. Пришла пора платить по векселям

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
Яков
Администратор
Администратор
Posts: 26356
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Ришон леЦион
Contact:

Беньямин Нетаниягу. Пришла пора платить по векселям

Postby Яков » 29 Mar 2006, 22:14

Всю избирательную кампанию я делал все, что мог для победы Ликуда, и, сжимая зубы, придерживался , в основном нейтралитета в отношении Нетаниягу.
Сейчас, когда выборы закончились, пришла пора платить по векселям.

Никакого сомнения, что Ликуд проиграл из-за Нетаниягу. Я работал на шетахе и я знаю.
Никак только не могу понять, почему у половины форума такая короткая память.
Придется напомнить.

Нетаниягу обвиняют в двух бедах - в его экономических реформах и в поведении относительно итнаткута.

Экуономические реформы, состоящие из трех столпов: приватизация, экономия бюджета и снижения налогов, была необходима стране как воздух и действительно была проведена Нетаниягу хорошо и мы сейчас видим ее результаты - большой рост национального дохода, уменьшение безработицы, хорошие показатели фирм.

Никто особо не возражал против уменьшения налогов и приватизации. Но уменьшение расходной статьи бюджета было сделано, ИМХО, с явными грубыми ошибками.
Нетаниягу недодал бедным. Пострадали многие пенсионеры, многодетные семьи, матери одиночки. Пострадали сильно.
Вопрос: был ли другой выход, более мягкий? Имхо, был. Ударить по джлбам. Хеврат кадиша, Мекорот, хеврат Хашмаль, порты, банк Израиля, раздутые штаты министерств, нерацуиональное расходование средств армией... Есть еще немало статей бюджета, которые можно сократить без ущерба для страны. Моэно найти гораздо больше денег, чем было сокращено.
Почему Нетаниягу этого не сделал? Потому, что боялся. Это не пенсионеров обрезать. Тут надо быть гевером, тут драться надо. Тут надо вступать в прямой конфликт с министрами, с профсоюзами, с некоронованными королями Израиля.
Даже , если бы Нетаниягу половину сокращения взял за счет джобов, а половину за счет социальных слоев, то он с честным лицом мог бы сказать, что он использует все резервы. А так... Забрал у тех, кто сопротивляться не может, а зубастые осталлись при своих джобах.
Пятипроцентный налог Идуд Цмиха (поддержка развития) на госслужащих - мелкая капля. Нет, не надо было увеличивать этот налог, надо было сократить тысячи джобников с витамином Пи. Но - у Нетаниягу не хватило духу даже заикнуться об этом.

Именно поэтому я после встреч и бесед с людьми на встречах стал понимать, что в экономической реформе сделаны грубые ошибки.
И почему же эта реформа не обсуждалалась в обществе - в партиях, в СМИ? Авось и другие экономисты подпали бы ценные идеи.
И корзину лекарств надо было увеличить. За счет тех же джобов. Я был поражен, когда узнал, что химиотерапия, стоящая деесятки тысяч, в корзину не входят.

Надо было уменьшить вес, и Нетаниягу, вместо жирка срезал много мяса. А жирок тронуть побоялся.

Значит ли это, что Биби проиграл из-за того, что обрезал бедных? Ни в коем случае. Даже с этими ошибкам он набрал бы много мандатов.
Главная проблема в другом.

Эти выборы были выборами лидера, его программы, его целей, его силы, его, слиха, бейцим.

Шарон сделал страшную вещь - отдал Газу. Это для меня. А для многих людей он - герой, который имеет цель - определение постоянных границ Израиля. Шарон делал все жестко, не глядя на опросы, он шел к цели бульдозером.
Ясная цель, ясные ориентиры, практически безошибочное поведение.
Для широких масс он - Лидер. Сильный лидер. И сегодня на инеруции его образа Кадима смогла занять первое место.
Ольмерт так и говорит: наша цель - самим определить границы. Откровенно и ясно. Верный ли путь - народ не думал и думать не будет. Он избирает сильного лидера, которому доверяет.

У Переца тоже есть цель. Экономическая. Понятная всем. Хорошая или плохая, но конкретная.
И Шарон и Ольмерт и Перец шли к цели прямо, откровенно, не оглядываясь нав опросы, не потея от страха перед камерами, не устраивая глупых ультиматумов и не прыгая кубарем с дерева.

А теперь давайте вспомним, что делал Нетаниягу.

Полтора года назад он мог пойти на принцип, возглавить оппозицию, повести ее за собой и не допустить итнаткут. Вместо этого он стал мямлмить, что он за уход из Газы, но после переговоров или после референдума и вообще он из правительства выходить не может так как реформы не закочены... и в кнессете все время голосовал за итнавткут. Такой лидер поведет за собой массы, как в 1996 году, когда ему бвыл оказан кредит доверия всего национального лагеря?

А его ультиматум - позорный. Ну будь же мужчиной, иди на риск, все силы отдавай для победы, как Шарон. Нет, только мелкая суетливость. И так целый год. Так делает лидер национального лагеря?
А потом, за неделю до итнаткута, счел, что из электоральных соображений решил, что настал выгодный электоральный момент уйти из правительства.
При этом, чтобы не дай б-г не запачкаться борьбой с итнаткутом, срочно умотал в Штаты, а разочарованные массы национального лагеря зря ждали, что он возглавит борьбу против итнаткута в последний момент. Нетаниягу не боролся с итнаткутом, он не присоединился к сарваним, он был в стороне, ожидая момент ударить по Шарону , следя каждый день за опросами и корректируя все свои шаги по ним. Такой лидер нужен национальному лагерю?

Вспомним выборы главы Ликуда. Вспомним лозунги, вывешенные Мафдалем: мы сердцем с Фейглиным, голосуем за Нетаниягу.
Чем Нетаниягу отплатил, придя к власти? Правильно, борьбойц с Фейглиным, его вытеснением. Почему? Чтобы СМИ его не ругало, а хвалило. В стране выборы, все партии полным ходом к ним готовятся, мобилизуются, а Нетаниягу организует охоту за Фейглиным. Вот больше дел у него не было, это самое главное. Это лидер национального лагеря должен так себя весчти?
А его речи... Все время корректировка их под опросы.
Исключитель несвоевременное лишение силы Центра. Емуц кто-то сказал, что на этом он 6 мандатов получит. Это решение правильное, но несвоевременное. Нынешний состав ЦК состоит во многом из джобников, и реформу надо было делать уже после выборов.
В результате СМИ со смехом его хвалили, но члены Центра на выборах не работали - им было незачем, они ради джобов пришли, а джобов-то нету.

Компейн был проведен ужасно. Зачем приглашать Сашу Клейна? Дурость несусветная.
Русский сектор еще чуть-чуть работал, а ивритский - вообще нет. Снифы были закрыты и открылись очень поздно. И , даже открытые, не работали.

Нетаниягу, думая, что у него правые продолжают быть в кармане, сместился резко влево и всю избирательную кампанию мяилил, что он тоже за то, чтобы отдать, но только после переговоров.
Скажите, кто за такого лидероа будет рвать заднее место? Где он с такой программой наберет в национальнгом лагере добровольцев? Чем его политические цели лучше, чем у Ольмерта? Почему тысячи пацанов в вязаных кипах и из городов развития , как 10 лет назад, должны голосовать за него?
Были бы у него действительно национальные цели - люди пошли бы за ним, несмотря на экономическике проблемы.
Но так, чтобы все плохо - зачем за него голосовать?

Надо добавить, что он был и остался очень плохим организатором кампейна. Вообще никаким.
На моей памяти в Ликуде было два превосходных организатора: Либерман и Шарон. А сейчас они оба боролись против Ликуда.

------------------

Может ли Нетаниягу вернуть себе статус лидера национального лагеря? Нет, он не способен. Его потолок компетентности - экономический министр под жестким присмотром премьера.
Нетаниягу никогда не станет сильным лидером.

Должен ли сейчас Ликуд его скинуть? Ни в коем случае. Ликуд должен сделать серьезный анализ произшедшего и определиться с причинами поражения, наново определить свою программу в изменившихся условиях ,определить цель и следовать этой цели.
И выбрать из своей среды лидера (вариант - Либерман) для достижения этой цели.

У Ликуда есть два пути.
1 путь - признать, что всему виной то, что пострадали бедные и поэтому Ликуд проиграл. Тогда , если будкут сделаны такие выводы, Ликуд обречен.
2. Снова стать лидером национального лагеря, четко и ясно представить цели и пути достижения и выбрать такого лидера, за которым пойдут люди, которому поверят.

Сефарды уже ушли из Ликуда в Аводу, и, чтобы его вернуть, нужен лидер масштаба БЕГИНА,
ИМХО, это не Нетаниягу, не Шалом, не Ливнат, не Кац, не Наве, никто из голосовавших за итнаткут. Но и не Ландау и не Фейглин.
Кто - не знаю. Возможно, Либерман. Возможно, Бени Бегин.
Возможно, кто-то другой.
Но без такого лидера Ликуду не встрать.
Last edited by Яков on 29 Mar 2006, 22:53, edited 1 time in total.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17179
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 29 Mar 2006, 22:50

Несколько соображений вслух навскидку.
Удивил меня этот спич ... попытками всё-таки найти в Биби что-то позитивное.
Я сторонник мнения о целостности личности, т. е. - если кто-то в основном дрек, то он дрек во всём.
Насчёт замены.
Не очень знаю, кто такой Мики Эйтан, но что-то в нём есть. Если не он, то возвращенцы из Кадимы. Цыпа, например, растёт на глазах. Дихтер мог быть, но кажется оказался дафук. Пока больше никто в голову не идёт.

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Postby Yankel » 29 Mar 2006, 22:52

A ничегo oн не мoг сделaть, Биби. Шaрoн, в мaнере свoиx знaменитыx aтaк, oбoшел егo с флaнгa и рaзбил в тылу.

Биби не пoвезлo, пoтoму чтo не былo в Изрaиле (a, вoзмoжнo, и вo всем свете) никoгo, ктo мoг бы прoтивoстoять Шaрoну. Кaк к нему ни oтнoситься, нo Шaрoн этo нaстoящий лев Иудеи, нa урoвне тaнaxскиx герoев. Биби мoжнo тoлькo пoсoчувствoвaть. Шaрoн слoмaл кaрьеру и жизнь тaлaнтливoму пoлитику.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Яков
Администратор
Администратор
Posts: 26356
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Ришон леЦион
Contact:

Postby Яков » 29 Mar 2006, 22:52

Мики Эйтан - личность, но не лидер.
Ципи - личность умная, хитрая, работящая, самое сильное приобретение Кадимы, но она для Ликуда слишком левая. Зачем такой Ликуд кому-нибудь нужен?

Яков
Администратор
Администратор
Posts: 26356
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Ришон леЦион
Contact:

Postby Яков » 29 Mar 2006, 22:56

Yankel, это общие слова, а по существу того, что я писал?

mkolom

Postby mkolom » 29 Mar 2006, 23:00

Яков, очень хороший анализ,вот только один момент мне кажется не верным принципиально
Никакого сомнения, что Ликуд проиграл из-за Нетаниягу


Ликуд проиграл в тот момент,когда его меньшая,а в интеллектуальном отношении слабейшая часть,откололась от Шарона и будущего ядра Кадимы.Этот осколок,который по глупости возглавил Нетаниягу,был обречён, кто бы его не возглавил - хоть Ландау,Шалом или даже Щаранский.Такую лоботомию не способна перенести никакая партия.Кстати,пример Шинуя из того же ряда,хотя здесь много других ньюансов.Но не всё так драматично,как кажется на первый взгляд.Посмотрите на президиум Кадимы и вы увидите те же ликудовские лица.Да,изменилось название,переместились многие акценты,существенно изменилась и уточнилась програмная стратегия партии.Собственно, Вы сами это заметили и отметили в своём посту.Фактически,партия повзрослела и избавилась от некоторых своих наиболее одиозных и демагогических положений,тем самым став более прагматичной и реалистичной.Это и есть новый Ликуд.А строить фантастические планы о возрождении Ликуда из уничтожившего самого себя остатка,дело бесперспективное

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Postby Yankel » 29 Mar 2006, 23:07

Яков,

A чтo пo существу? Все прaвильнo и xoрoшo нaписaнo. Нужнo учесть тoлькo, чтo, будучи не премьерoм, a тoлькo министрoм финaнсoв, oн не мoг вступить в вoйну сo всеми элитaми Изрaиля срaзу. Для этoгo нужнo былo быть лидерoм стрaны с oчень сильнoй бaзoй. Пoэтoму Биби сделa, чтo oн мoг, пoд кoсым взглядoм Шaрoнa. Все времaя зa спинoй у негo был не друг, a врaг, нa егo пoддержку не приxoдилoсь рaссчитывaть. Пoэтoму удивительнo, чтo Биби дoбился тoгo, чегo oн дoбился.

Oн не мoг вoзглaвить движение прoтив итнaткутa, пoтoму чтo oн был зa инaткут, нo тoлькo нa другиx услoвияx. Шaрoн егo пoлнoстью oбыгрaл, вoт чтo. Oн не oстaвил Биби никaкиx xoрoшиx oпций.

Теперь тoлькo, сoбственнo, у Биби пoявился шaнс. Oн мoг бы еще пoпрoбoвaть oбыгрaть кoмaнду у влaсти, пoтoму чтo шaрoнoв тaм нет, a есть зaурядные люди, нo oн нaстoлькo oслaб oт Шaрoнoвскиx удaрoв, крoвь из негo льется пoтoкoм, скoрее всегo не встaнет для следующегo бoя.
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 29 Mar 2006, 23:08

Еще совсем недавно все думали, что тот, кто берет Ликуд, автоматически становится ПМ. Избрание Переца перетасовало все карты. Отсутствие крупных террактов способствовало тому, что "адженда хевратит" практически полностью вытеснила "адженду битхонит". Так же Биби не умеет работать с людьми, он слишком западный для нашего Леванта.

Единственный шанс Ликуда восстановиться - если сбудутся апокалиптические предсказания и террор резко усилится. Если нет, то никакой лидер уже не поможет. Второй раз разыграть марокканскую карту не удастся, тем более, что место уже занято.

Если прежсказания не сбудутся, то Ликуд ждет судьба Тхии.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

moshe
Ветеран мега-форума
Posts: 5658
Joined: 06 Nov 2002, 22:08
Location: israel
Contact:

Postby moshe » 29 Mar 2006, 23:10

А может быть Моше Фейглин ? Если б поменьше одиозности. Но смог же Перец возглавить Аводу.
memento mori

Plot
Ветеран мега-форума
Posts: 2934
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Нa зaбoре

Postby Plot » 29 Mar 2006, 23:19

началось все в 2003 году, когда победивший Шарон дал Биби пост минфина. Чтобы последний сломал себе там шею. Что, собственно и произошло.
Когда подоxнeт большинство старперов Мегафорума , мир станет чище.

User avatar
МагнуМ
Ветеран мега-форума
Posts: 3152
Joined: 20 Jul 2005, 13:11
Location: Ашдод, Эрец Акойдеш
Contact:

Postby МагнуМ » 29 Mar 2006, 23:21

Яков, имхо, бесхребетность Биби была видна невооружённым глазом ещё в 1996 г в бытность его ПМ. Вспомните мини-интифаду того года (так в ЦАХАЛе называли тогда события связанные с открытием туннеля Хашмонаим - помню из своего тогдашнего садира). Это когда фалоштинкские "полицейские" из так называемых "сиюрим мешутафим" открыли огонь по нашим солдатам, участвовавшим с ними в этих самых патрулях. 15 бойцов погибли от оружия, выданного номером вторым в кадиме террористам в камуфляжной "полицейской" форме, для "борьбы с террором". У Биби была прекраснейшая возможность разорвать нафиг ослиные соглашения - он это сделать побоялся - кишка оказалась тонка. Хоть легитимация на это в глазах всего западного мира у него тогда на это была. А потом СМИ раздавили его окончательно, учуяв слабость и бесхребетность ПМ.
Ам Исроэл хай - алэ сойним афцелухэс !!!
Зол зэй кишн ынз ин ...

MaxDn
Ветеран мега-форума
Posts: 3621
Joined: 06 Jan 2004, 17:57
Location: Haifa

Postby MaxDn » 29 Mar 2006, 23:32

Несогласен насчет экономической критики. Вы так говорите, как будто он с портами не боролся и с профсоюзами не воевал. Как будто вы забастовок не помните. Он боролся, но страна останавливалась, как-то надо было разруливать. Поэтому были соглашения, типа сейчас никого не сокращаем, но через год будем постепенно. Или, у существующих льготы не забираем, но новым давать не будем... Иначе невозможно было.
И Хеврат Хашмаль была в плане приватизации, но кажется, на следующий год. Потому что невозможно со всеми сразу драться. И с банками разруливалось.
Но деньги нужны были прямо сейчас, поэтому приходилось резать там где можно (и во многих случаях НУЖНО!). А пенсионерам отрезанное вернули, когда мацав стал лучше. и сейчас можно еще добавлять, потому что деньги появились.
Но проблема в том, что Шарон его обыграл полностью, подставил под самую грязную работу, а теперь раздавать будут другие.

MaxDn
Ветеран мега-форума
Posts: 3621
Joined: 06 Jan 2004, 17:57
Location: Haifa

Postby MaxDn » 29 Mar 2006, 23:38

В остальном согласен, с итнаткутом вел себя как тряпка и не лидер и бла-бла-бла...
Но уходить сейчас и отдавать Ликуд Сильвану нельзя, это понятно.

С новым лидером у правых пока труба. Возможно Либерман, да. Связка Либерма-Биби(минфин).
Возможно кто-то из молодых - Саар или Штайниц. Но им еще сейчас рано, надо бы еще пообтереться.

Беня Бегин - это не лидер, Яков, это еще хуже чем Биби. Он вообще не политик, он ученый. Вы вспомните выборы 99-го года, как он там мямлил чего-то. Получили ба соф 4 мандата (после чего он сделал самое правильное, что мог сделать - вернулся в науку). К сожалению, ему по наследству не досталась харизма отца.

-Tom-
Ветеран мега-форума
Posts: 7997
Joined: 15 May 2002, 01:06
Location: Israel

Postby -Tom- » 29 Mar 2006, 23:47

Никто особо не возражал против уменьшения налогов и приватизации. Но уменьшение расходной статьи бюджета было сделано, ИМХО, с явными грубыми ошибками.
Нетаниягу недодал бедным. Пострадали многие пенсионеры, многодетные семьи, матери одиночки. Пострадали сильно.
Вопрос: был ли другой выход, более мягкий? Имхо, был. Ударить по джлбам. Хеврат кадиша, Мекорот, хеврат Хашмаль, порты, банк Израиля, раздутые штаты министерств, нерацуиональное расходование средств армией...
Почему Нетаниягу этого не сделал? Потому, что боялся.


Яков, рад слышать что вы зрите в корень.
Ударь Нетаниягу на это стадо вирусов: хеврат Хашмаль, порты, банк Израиля и так далее, сидеть ему сейчас в главном кресле, и было бы ему большое уважение и любовь от всего простого народа.

Но он струсил, как вы правильно заметили, потому что там без боя не сдавались, а трус не кому не нужен, не своим, не чужым, и тем более он не нужен простому народу этой уставшей страны.
Linux is like a wigwam: no windows, no gates, apache inside.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Postby TicToc » 29 Mar 2006, 23:51

И Шарон и Ольмерт и Перец шли к цели прямо, откровенно, не оглядываясь нав опросы, не потея от страха перед камерами

маленькая поправка: Ольмерт старался перед камерами не показываться и от теледебатов отказывался, в том числе и перед самыми выборами.

User avatar
МагнуМ
Ветеран мега-форума
Posts: 3152
Joined: 20 Jul 2005, 13:11
Location: Ашдод, Эрец Акойдеш
Contact:

Postby МагнуМ » 29 Mar 2006, 23:52

MaxDn, долгоиграющую мыльную оперу о планах приватизации ХХ, портов и т.п. мы слышим уже не один год. И реализации этих грандиозных планов пока не предвидится. И Биби это было прекрасно известно. Было полно других возможностей закрыть дыру в бюджете. Яков об этих возможностях писал. А резали в абсолютном большинстве случаев как раз там, где резать было просто преступно. Яков абсолютно прав - у слабых (матерей-одиночек, стариков, инвалидов, многодетных семей и т.д.) отобрать последний кусок хлеба гораздо легче, чем у толстосума третий мерседес с личным шофёром. Толстосум и отомстить может. Только наш блестящий экономист на слабых забыл, что отомстить могут и слабые - что и произошло.
Ам Исроэл хай - алэ сойним афцелухэс !!!
Зол зэй кишн ынз ин ...

User avatar
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Posts: 5852
Joined: 20 Jul 2003, 17:15
Location: Израильская ССР

Postby Dark_Divine » 29 Mar 2006, 23:56

Яков wrote:Нетаниягу обвиняют в двух бедах - в его экономических реформах и в поведении относительно итнаткута
Что смешно, оба этих пункта Шарону подняли рейтинг: улучшения в экономике и итнаткут :37:


Yankel wrote:Шaрoн этo нaстoящий лев Иудеи, нa урoвне тaнaxскиx герoев
Однако ж, с моралью у вас не всё в порядке. С кем это из танахических героев вы сравниваете откровенного предателя? :10:

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Postby TicToc » 29 Mar 2006, 23:56

МагнуМ wrote:MaxDn, долгоиграющую мыльную оперу о планах приватизации ХХ, портов и т.п. мы слышим уже не один год. И реализации этих грандиозных планов пока не предвидится. И Биби это было прекрасно известно.

нужны были быстрые деньги на итнаткут. Биби сам себя подставил. сам каштаны из огня для других таскал.

User avatar
МагнуМ
Ветеран мега-форума
Posts: 3152
Joined: 20 Jul 2005, 13:11
Location: Ашдод, Эрец Акойдеш
Contact:

Postby МагнуМ » 30 Mar 2006, 00:02

TicToc wrote:
МагнуМ wrote:MaxDn, долгоиграющую мыльную оперу о планах приватизации ХХ, портов и т.п. мы слышим уже не один год. И реализации этих грандиозных планов пока не предвидится. И Биби это было прекрасно известно.

нужны были быстрые деньги на итнаткут. Биби сам себя подставил. сам каштаны из огня для других таскал.


Он уж дотаскался.... :10:
Ам Исроэл хай - алэ сойним афцелухэс !!!
Зол зэй кишн ынз ин ...

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Postby TicToc » 30 Mar 2006, 00:03

Яков,

Вы все свалили на Биби. Конечно, Биби виноват во многом, но все-таки не во всем. Ликуд проявил себя редчайшей проституткой, готовой на все ради джобов. Неужели им не известно, что проститукой пользуются только пока она нужна и потом выкидывают?

Если бы Ликуд собрался и исключил Шарона из Ликуда, после того как он забил на референдум или хотя бы не отложил бы в праймериз в сентябре, тогда бы Ликуд не был в таком положении как сейчас, а сам Шарон был бы пораженцем в своей собственной партии, но Ликуды джобы превыше всего. Причем в отличии от ШАСа, который который все-таки заботится о своем электорате, Ликуд заботится только о джобах для Центра Ликуда.

Так что это не только Биби заслуга. Весь Ликуд хорош.

P.S. Вот принципиальный Ландау только 14-ое место занял, а остальные вообще непонятно где.


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest