Подъем "Лагеря Веры"

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 16:49

Mr_Wulf wrote:E. L., Вы напрасно тратите силы, заваливая меня аналогиями и ссылками на СМИ. Метафоры и частные мнения не являются аргументами, т.к. легко подгоняются под любую точку зрения.

Либо приведите аккуратное доказательство без логических дыр, либо признайте, что доказательства у Вас нет.


Странная ситуация: Вы и Wind не приводите вообще никаких фактических доказательств в пользу вашей точки зрения вообще, а от меня требуете намного более того.

Суммируем:

1. Не было и нет прецедента, чтоб в какой то демократической стране Первого Мира правительство вмешивалось бы в частную жизнь граждан, воздействуя фискальными и другими административными мерами на их решение рожать детей, не рожать детей, сколько и когда рожать.

2. Репродуктивные права - в частности, права супружеских пар и отдельных лиц свободно принимать ответственные решения относительно количества своих детей, интервалов между их рождением и времени их рождения - защищены международным законодательством (ссылки приведены).

3. Несмотря на существование демографической проблемы в Израиле с учетом арабов территорий (с 1967 года), а с конца ХХ века и внутри зеленой черты, ни одна партия или движение и ни один политический или общественный деятель не выдвигал инициативы регулировать рождаемость путем введения налога на детей, рожденных "сверх нормы". Предлагается и предлагалось три варианта: 1. отказ от территорий (в том числе уже и внутри зеленой черты), с целью смягчить демографическую проблему 2. трансфер 3. апартеид,
причем ведущие политические партии категорически отвергают
второй и третий варианты.

4. Подобный закон является нарушением свободы отправления религиозных культов, как иудейского, так и мусульманского

5. Подобный закон является дискриминационным, так как обуславливает элементарное право человека принимать решения в своей частной семейной жизни определенным уровнем финансовой состоятельности

6. Религиозные евреи Израиля и проживающие в нем мусульмане заинтересованы в неограниченном государством деторождении по религиозным соображениям, безотносительно политической ситуации, а потому будут выступать против этого единым фронтом, так, как в голосовании по социальным вопросам. Абсолютно не исключается их общая аппеляция к Европейскому суду по правам человека.

7. Единственная попытка административно вмешаться в вопрос планирования семьи была предринята в Израиле в отношении заключенного Игаля Амира и была дезавуирована еще до решения суда.

Теперь я попрошу Вас (риторически, потому как Вам ответить нечего) привести хоть какой то прецедент, имевший место в демократической стране Первого Мира, в котором кем то был бы поднят вопрос об ограничении числа детей в семье посредством фискальной политики либо другими административными мерами.

И не надо говорить, что там у них этих проблем нету. Еще как есть - с неграми в США и с натурализованными выходцами из Третьего Мира в Европе.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 17:09

А реакция арабов на введение подобного налога, ИМХО, будет простой - они "забьют" на него и будут рожать, сколько влезет, а штрафов платить не станут, точно также как они плюют на необходимость получения разрешений на строительство. При этом, конечно, Израиль будет атакован на всех международных форумах - за дискриминацию неимущих, за нарушение принципа свободы отправления религиозного культа, за грубое вмешательство в личную жизнь граждан.

И если БАГА"Ц можно и разогнать, то Гаагу не разгонишь.

Если же допустить то, что харедим этим законом действительно придавят, то Израиль превратится в исламскую республику, и инициаторы этой политики вместе со своими избирателями будут физически уничтожены (кто не успеет убежать).

Но на самом деле, скорее всего, поезд УЖЕ ушел, так как 51% первоклассников в еврейском секторе УЖЕ пошли в религиозные школы, а если брать детсады и ясли, то там, понятно, соотношение еще круче. Вполне возможно, что поколение религиозного большинства УЖЕ рождено.

А если нет - то это произойдет в ближайшее десятилетие.

Не забывайте, что у Томи Лапида 4 внука и больше не предвидится,
а у его оппонента по телепрограмме р. Айхлера - 76 и они продолжают рожаться.

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 05 Apr 2006, 17:58

E. L. wrote:1. Не было и нет прецедента, чтоб в какой то демократической стране Первого Мира правительство вмешивалось бы в частную жизнь граждан, воздействуя фискальными и другими административными мерами на их решение рожать детей, не рожать детей, сколько и когда рожать.

2. Репродуктивные права - в частности, права супружеских пар и отдельных лиц свободно принимать ответственные решения относительно количества своих детей, интервалов между их рождением и времени их рождения - защищены международным законодательством (ссылки приведены).

1. Есть прецеденты экономического стимулирования рождаемости.
2. Вам уже раз пять говорили, что штраф прямо не задевает репродуктивные права.
Может хватит?


E. L. wrote:А реакция арабов на введение подобного налога, ИМХО, будет простой - они "забьют" на него и будут рожать, сколько влезет, а штрафов платить не станут, точно также как они плюют на необходимость получения разрешений на строительство.
(...)
Если же допустить то, что харедим этим законом действительно придавят, то Израиль превратится в исламскую республику,

Вот это серьезный аргумент. Так бы сразу. :appl:

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 05 Apr 2006, 18:08

E. L.,

Через 10 лет поговорим проверим этот Ваш "прогноз".
Почти не рискуя могу утверждать, что его ждёт судьба всех предыдущих...;)

На израильскую демократию в отношении рождаемости Вы зря надеетесь.
Всё таки подумайте, какой качественный скачок Вы не учли.
Эти качественные скачки и загибы тенденции происxодят тогда, когда сталкиваются две или более тенденций.
А приведенная Вами и связанная с рождаемостью столкнётся с другими уже лет через пять если ещё не столкнулась.

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Posts: 8213
Joined: 09 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Postby Misha Botvinik » 05 Apr 2006, 19:01

Уважаемый E. L.,
уже больше 20 лет картина почти не меняется: среди евреев естественный прирост - около 1.1% в год, а среди арабов - около 3%. Разница - огромная, даже если за последние пару лет она чуть сократилась. Если же сравнивать группы населения с наиболее высокой рождаемостью, то
בעיר בני ברק אחוז גבוה של ילדים – מעל ל-66 אלף ילדים מתגוררים בה, המהווים קרוב למחצית מאוכלוסייתה (47%). поскольку там есть несколько процентов нехаредим, то среди харедим детей, видимо, процентов 50, примерно, как среди мусульман в целом( при том, что мусульман в Израиле значительно больше, чем харедим)
47% מהאוכלוסייה הערבית הם ילדים (49% בקרב המוסלמים, 40% בקרב הדרוזים ו-33% בקרב הנוצרים ערבים,
но среди мусульман есть бедуины, а у них
ביישובים הבדווים בדרום נמצא כי בתל שבע, רהט וערערה בנגב אחוז הילדים גבוה במיוחד (מעל ל-60%)
И это в городках, наверное, вне городов - не меньше.
Да,
גם בקרב היישובים היהודיים בהם גרה אוכלוסייה חרדית ביתר עילית ומודיעין עילית נמצא אחוז ילדים גבוה, המתקרב ל-60% מכלל אוכלוסיית היישוב., но, во-первых, это, всё-таки, немного меньше, а во-вторых, это относительно новые городки, в которые переезжают, в основном, молодые семьи, поэтому я думаю, что Бней-Брак лучше отражает общую картину.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 19:43

Misha Botvinik wrote:Уважаемый E. L.,
уже больше 20 лет картина почти не меняется: среди евреев естественный прирост - около 1.1% в год, а среди арабов - около 3%. Разница - огромная, даже если за последние пару лет она чуть сократилась. Если же сравнивать группы населения с наиболее высокой рождаемостью, то
בעיר בני ברק אחוז גבוה של ילדים – מעל ל-66 אלף ילדים מתגוררים בה, המהווים קרוב למחצית מאוכלוסייתה (47%). поскольку там есть несколько процентов нехаредим, то среди харедим детей, видимо, процентов 50, примерно, как среди мусульман в целом
47% מהאוכלוסייה הערבית הם ילדים (49% בקרב המוסלמים, 40% בקרב הדרוזים ו-33% בקרב הנוצרים ערבים,
но среди мусульман есть бедуины, а у них
ביישובים הבדווים בדרום נמצא כי בתל שבע, רהט וערערה בנגב אחוז הילדים גבוה במיוחד (מעל ל-60%)
И это в городках, наверное, вне городов - не меньше.
Да,
גם בקרב היישובים היהודיים בהם גרה אוכלוסייה חרדית ביתר עילית ומודיעין עילית נמצא אחוז ילדים גבוה, המתקרב ל-60% מכלל אוכלוסיית היישוב., но, во-первых, это, всё-таки, немного меньше, а во-вторых, это относительно новые городки, в которые переезжают, в основном, молодые семьи, поэтому я думаю, что Бней-Брак лучше отражает общую картину.


1. Бней Брак это город с наивысшей в Израиле плотностью населения и наиболее тесной застройкой. Это город, в котром практически не строят новое жилье (нет места). Наконец, цены на жилье там вполне "гуш дановские", то есть недоступные для молодоженов харедим, если им не помогают серьезно родители либо они сами успели раскрутить прибыльный бизнес. На крайний случай, если
муж учится в продвинутом колеле, получающем серьезные вливания из Диаспоры. Но в самом лучшем случае, это 1000$, а попасть туда сложнее, чем на докторат в университет.

Но родительская поддержка или прибыльные бизнесы далеко
не у всех есть. Тем не менее, даже в этих супернеблагоприятных условиях, рождаемость в Бней Браке на высоте. Хотя типичная квартира в Бней Браке - трех-четырехкомнатная. В которой проживают 6 - 8 человек, а то и больше. (Это на тему эффиктивности экономического давления на харедим).

2. Что касается общееврейского прироста, то он топчется на месте по вполне понятной причине: рост удельного веса религиозных нивелируется обвальным снижением уровня рождаемости у светских,
а алия из СНГ еще более усугубила эту картину.

3. Как Вы обратили внимание, я не сравниваю еврейский сектор с арабским или мусульманским, а религиозный еврейский сектор с арабским в целом.

http://www.languages-study.com/demograp ... hools.html

Мы видим, что в 2001 - 2002 учебном году 26% школьников Израиля училась в арабских школах, а 30.6% - в еврейских религиозных. Да, есть там и дети из неортодоксальных семей, но все же это не столь типичное явление и основной погоды не делает.

А теперь цифры за 2004 - 2005 уч. год.
28% - арабские школы. 32.4% - еврейские религиозные.
Да, арабы сократили разрыв. Но он остается.

Но самое главное: арабский прирост не конвертируется в пропорциональное политическое усиление.

Во первых, 200 с лишним тыс. жителей Восточного Иерусалима, за редчайшим исключением не приобретают израильского гражданства и не стремятся его приобрести. Аналогичная картина на Голанах (более 20 тыс. друзского населения). И наконец, северное крыло Исламского движения Израиле требует от своих сторонников неучастия в выборах
в "парламент незаконного сионистского образования".

Все это позволяет рассчитывать на то (динамику политического представительства арабов в целом и еврейского религиозного сектора я давал), что религиозный сектор евреев Израиля первым пересечет
рубеж в 61 мандат в кнессете.

После чего надо как можно скорее отменить демократию, потому как иначе через какое то время решения кнессета станут приниматься не
р. Овадьей Йосефом и р. Эльяшивом, а Халедом Машалем и шейхом Насраллой.

С уважением

Эли

ЗЫ Говоря об арабском секторе в целом, я учитываю в нем друзов, мусульман, христиан, черкесов - словом, всех неевреев Израиля, не приехавших из СНГ.

ЗЗЫ Собственно говоря, при стабильном религиозном большинстве и без арабов не было бы никакой оперативной необходимости отменять кнессет - он просто утверждал бы решения Санэдрина или Совета Мудрецов Торы, как Съезд Советов утверждал решения ВС. И при этом, все демократические формальности были бы соблюдены.

Но реальность такова, что судьба Израиля будет определяться
в столкновении (или в сотрудничестве? Предсказывать не берусь)
арабов и т.н. еврейских ортодоксов. Еврейский демсектор скукоживается день ото дня, в школах на него уже приходится всего 39% учащихся (да и там еще имеются склонные к традициям, столь ненавистные русскому человеку в Израиле "Абутбули"), и превзойти ортодоксов и арабов ему суждено лишь на кладбищах...
Last edited by E. L. on 05 Apr 2006, 21:40, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 19:48

Mr_Wulf,


Вот это серьезный аргумент. Так бы сразу. :appl:


И не менее серьезный - это то, что поколение выборов 2031 года уже родилось либо родится в ближайшие 7 лет. Видно поезд этот уже ушел в любом случае.

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 05 Apr 2006, 20:34

E. L., в таком случае, сделаем еще один шаг.
Ваши рассуждения основаны на том, что запад останется демократическим, а ислам останется в силе. Так ли это?
Противостояние дерьмократия-ислам может привести к тому, что к власти на западе придут фашисты, и начнут бить мусульман. Или ислам может лопнуть под давлением западной пропаганды. Или наоборот, запад станет мусульманским... В любом из этих случаев вся Ваша схема рассыпается.

Idle
Ветеран мега-форума
Posts: 2087
Joined: 16 Jan 2005, 17:45
Location: Israel

Postby Idle » 05 Apr 2006, 20:50

Ислам скорее всего расслоится на разные исламы, а религиозные евреи дружной толпой начнут покидать религию. Это так, интуитивно и бездоказательно.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 21:53

Mr_Wulf wrote:E. L., в таком случае, сделаем еще один шаг.
Ваши рассуждения основаны на том, что запад останется демократическим, а ислам останется в силе. Так ли это?
Противостояние дерьмократия-ислам может привести к тому, что к власти на западе придут фашисты, и начнут бить мусульман. Или ислам может лопнуть под давлением западной пропаганды. Или наоборот, запад станет мусульманским... В любом из этих случаев вся Ваша схема рассыпается.


Понимаете, даже на Филиппинах и в Сальвадоре уже практически нет желающих маршировать строем в рядах эскадронов смерти... люди переросли этот этап и ищут удовлетворения в иных вещах, индивидуалистических, не стадно-муравьиных... о Европе и говорть
нечего. Просто иная историческая стадия, иной эпат развития эгоизма...

В США фашизм действительно возможен, потому что это сравнительно молодая, варварская нация, к тому же состоящая из одноклеточных по своему интеллектуальному уровню людей (попадались данные, что 40% ученых США - евреи и еще 40% - иностранцы).

Однако расовая и национальная разнородность американского населения, скорее всего, сделает американский фашизм весьма недолговечным...

О вопросе исламизации Европы поговорим отдельно, для затравки скажу лишь, что иммигранты из мусульманских стран вовсе не единственная инородная группа на континенте, и даже не большинство в среде таковых... негры, индусы, курды, китайцы и мн. другие никак не выстроятся с радостью в ровные зеленые колонны, и церемониться с исламскими гегемонистами точно не станут.
Так что Европа либо мирно расслоиться на лишенные какого либо международного веса национально-религиозные кантоны (гамбургско-курдский, марселе-алжирский и т.д.) , либо погрузится в кровавый хаос.

ЗЫ Но все это, разумеется, чистые гипотезы. Рассматривать каждую страну, на самом деле, нужно отдельно, и также требуется перелопатить массу материала.

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Posts: 17496
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Canada

Postby Borger » 05 Apr 2006, 22:10

E. L. wrote: В США фашизм действительно возможен, потому что это сравнительно молодая, варварская нация, к тому же состоящая из одноклеточных по своему интеллектуальному уровню людей

ИМХО одноклеточен в первую очередь тот, кто изволит так по-хамски писать.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Idle
Ветеран мега-форума
Posts: 2087
Joined: 16 Jan 2005, 17:45
Location: Israel

Postby Idle » 05 Apr 2006, 22:16

Borger wrote:
E. L. wrote: В США фашизм действительно возможен, потому что это сравнительно молодая, варварская нация, к тому же состоящая из одноклеточных по своему интеллектуальному уровню людей

ИМХО одноклеточен в первую очередь тот, кто изволит так по-хамски писать.

О, Боргер! :appl: :appl: :appl:

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 08 Apr 2006, 21:05

Wind,


Эти качественные скачки и загибы тенденции происxодят тогда, когда сталкиваются две или более тенденций.
А приведенная Вами и связанная с рождаемостью столкнётся с другими уже лет через пять если ещё не столкнулась


Вопрос в том, с какими именно? Тенденции на продкутивизацию и израилизацию харедим рождаемости не мешают, равно как и наоборот.

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 08 Apr 2006, 21:33

E. L., одну из тенденций я привел выше - культурное изменение запада, которое может разрушить все Ваши расчеты.

Следующая возможная тенденция из наиболее очевидных - раскол религиозного лагеря. Пример политической ситуации: Шас и ЯаТ имеют по 30 мандатов, Шинуй - 40, арабы 20. Шас и ЯаТ ненавидят друг друга. Кто будет возглавлять коалицию?

Еще одна простая возможность. Повторение волны секуляризации времен Аскалы. С тех пор урок не извлечен, проблемы не решены.

Доцент
Участник со стажем
Posts: 1574
Joined: 05 Jan 2005, 11:16
Location: Израиль

Postby Доцент » 09 Apr 2006, 15:37


E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 11 Apr 2006, 15:39

Шас и ЯаТ ненавидят друг друга. Кто будет возглавлять коалицию?


Т.н. "религиозное лобби" существует в кнессете много лет. В его рамкаъх прекрасно сотрудничают Агуда, ША"С и МАФДА"Ль (исключая тот период, когда МАФДА"Ль сидела в одном правительстве с Шинуем). Так что степень "ненависти", мягко говоря, преувеличена.

Кто будет возглавлять коалицию - ни малейшего значения не имеет. Все равно депутаты будут выполнять решения СМТ.

Кстати об этом. Как в Агуде, так и в Дегеле на всех уровнях присутствуют как хасиды, так и литваки. Как именно они формируют совместные СМТ - я не знаю, но факт, что это им удается.

User avatar
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Posts: 5852
Joined: 20 Jul 2003, 17:15
Location: Израильская ССР

Postby Dark_Divine » 11 Apr 2006, 15:43

E. L. wrote:Так что степень "ненависти", мягко говоря, преувеличена
Читайте внимательно. Речь идёт о гипотетической ситуации раскола, а не о нынешней ситуации.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 14 Apr 2006, 00:50

Dark_Divine wrote:
E. L. wrote:Так что степень "ненависти", мягко говоря, преувеличена
Читайте внимательно. Речь идёт о гипотетической ситуации раскола, а не о нынешней ситуации.


Да, я не обратил внимания, потому что мы беседовали о тенденциях,
а не о гипотетических ситуациях, обсуждать которые, ИМХО, нет никакого смысла - это просто гадание на кофейной гуще.

Моадин ле симха!

Эд
Участник со стажем
Posts: 411
Joined: 27 Jul 2004, 09:51
Location: Эрец-Исраэль

Postby Эд » 18 Apr 2006, 08:33

"Лагерь Веры" звучит классно. Лучше не придумаешь. Колючая проволока такая.
Это тоже про одноклеточных.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 24 May 2006, 21:50

Отрадные демографические новости:


Сразу из исследования Мины Цемах, стало известно, что 17% избирательских голосов, полученных ортодоксально-религиозными партиями на прошедших выборах, распределились очень неравномерно среди разных возрастных групп. Так, в возрастной группе 18-22 года, то есть голосовавших впервые, 37% отдали свои голоса различным религиозным партиям, вдвое больше, чем среди взрослых избирателей . Таким образом, среди молодежи этой возрастной группы религиозный блок превосходит по количеству правых, левых и арабов. Для сравнения, лишь 14% молодежи этих возрастов отдали свои голоса левым (таковыми в исследовании названы Авода, МЕРЕЦ и Хец-осколок Шинуя).


http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=207529


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest