Подъем "Лагеря Веры"

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 04 Apr 2006, 19:21

E. L.,

Надо быть ну очень наивным, чтобы предположить, что самой скажем так непроизводительной части общества позволят вот так просто-запросто взять власть используя матку религиозной женщины, как основное оружие и затем те самые законы и институты (включая тот же Багац), с помощью которых её (власть) захватить удалость, взять да большинством кнесета отменить. :13:

P.S.Пример Турции на размышления не наводит?

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Posts: 8213
Joined: 09 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Postby Misha Botvinik » 04 Apr 2006, 19:37

Рождаемость среди арабов выше, чем среди религиозных евреев, а среди бедуинов - выше, чем среди харедим, поэтому весь оптимизм совершенно беспочвенен.
Что касается возможности ограничения роли религии в государстве:
[url=http://eurasia.org.ru/archive/archives/april/Opp119.htm]Мустафа Кемаль сформулировал основные принципы национальной идеи - родина, нация, республика, общественные права. Наряду с ними было принято шесть принципов, которые были включены в Конституцию. Республиканизм означал верность республиканской форме правления; революционизм - верность принципам борьбы за независимость, национализм - возвышение турецкой нации; лаицизм - защиту принципа отделения религии от государства; народность - непризнание классов и классовой борьбы; осуществление народного суверенитета на основе демократизма. Были сделаны конкретные практические шаги по реализации этих принципов.

Светские основы государства закреплялись тем, что 2 марта 1924 года был ликвидирован халифат и члены османской династии высланы за пределы страны, закрыты министерство по делам религии и вакуфов (церковные земельные имущества) и мусульманские духовные училища. Нам может показаться достаточно странным то, что Мустафе Кемалю приходилось даже идти на такие шаги, кок введение запрета на ношение фески. Революцией стало появление Кемаля в шляпе. В мусульманской Турцией шляпа была символом гяура, и турка, который рискнул бы ее надеть, могли забить камнями. В декабре 1925 года в Турции было введено европейское летоисчисление и времяисчисление. Для оптимизации работы с западными предпринимателями день отдыха был перенесен с пятницы но воскресенье. В 1926 году был введен гражданский кодекс, который отменял нормы мусульманского права, взамен церковного 6ыл установлен гражданский брак. Борьба кемалистов против влияния духовенства была не борьбой против религии вообще. “Принципу отделения церкви от государства не нужно придавать смысла безбожия”, - говорили кемалисты. Кемалистский курс был нацелен на превращение религии в индивидуальный принцип, нежели но основополагающий принцип организации общества. Индивидуальная приверженность исламу в таком случае пользовалась уважением, в то время кок политизация на религиозной основе была строго запрещена.[/url]

[url=http://accoona.ru/referat/ref10311.html]Кемаль властью президента республики упразднил древнюю должность шейх-
уль-ислама - первого улема в государстве, министерства шариата, закрыл
отдельные религиозные школы и колледжи, а позже запретил шариатские суды.
Новый порядок был закреплен республиканской конституцией.
Все религиозные учреждения стали частью государственного аппарата.
Департамент религиозных учреждений занимался мечетями, монастырями,
назначением и смещением имамов, муэдзинов, проповедников, наблюдением за
муфтиями. Религию сделали как бы отделом бюрократической машины, а улемов -
государственными служащими...
Турецкое министерство просвещения взяло под свой контроль все
религиозные школы. Медресе, существовавшее при мечети Сулеймана в Стамбуле,
которое готовило улемов высшего ранга, было передано богословскому
факультету Стамбульского университета. В 1933 году на базе этого факультета
был открыт Институт исламских исследований.
[/url]

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 04 Apr 2006, 20:32

E. L.,
Мнение Страшнова не является истиной в последней инстанции. Метафоры не являются аргументами. Давайте использовать четкие аргументы, а то мы проспорим до скончания века.

Итак, случай Игаля Амира не является аналогичным прецедентом. (Я это обосновал, и Вы не возразили). Другие аналогичные прецеденты отсутствуют. Строгий вывод из Основного Закона отсутствует. Имеются прецеденты в международной практике. Имеются возможности доработки закона (Например, родителей, которые не могут заплатить штраф, лишать родительских прав. Таким образом, даже не нарушается право на деторождение.) Имеется возможность изменения законов, если даже потребуется. Имеется возможность нарушить законы с согласия Багаца, и этому тоже имеются прецеденты.

Ну все против Вас.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 21:18

Wind,

Не наводит. Это видно по реакции на арабскую демографическую угрозу.
Это характерно не только для Израиля - к примеру, Громан свидетельствует - когда он поднимал тему превращения немцев в национальное меньшинство в своей собственной стране на демографических симпозиумах в Германии, никто на это не отреагировал и словом, все упиралось в глухую стену молчания.
А что сделала Франция, когда арабы устроили там беспорядки? Президент сказал, что надо дать этим молодым людям надежду. То есть не посадить на корабли и выслать наффик, а платить им пособия,
оплачивать учебу в университатах и т.д.

Если б израильский истаблишмент был "турецким", то он давно был начал решать назревшую арабскую проблему. Но он - "немецкий" или "французский". На Западе "пассионарность" уже давно иссякла начисто, а наш истеблишмент - часть Запада, и в другом качестве себя не представляет.

Да и в самом деле, в эпоху глобализации не один хрен, где жить? Были бы деньги. А на их деньги и не покушается никто.
Last edited by E. L. on 04 Apr 2006, 21:25, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 21:24

Mr_Wulf,

Для эксперимента, разоллите предложения такого законопроекта всем 120 депутатам кнессета. Увидите, что Вам ответят (если вообще ответят).

Все это страшилки в духе русской перестройки: зимой голод, летом погромы. Катастрофичность мышления.

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 04 Apr 2006, 22:50

E. L., Вы упорно уходите от строгой аргументации в область метафор. Это не есть гуд.

Прогнозы - это сложнейшее и очень опасное искусство. Ни один эксперт не рискнет предсказывать судьбу нестабильной ближневосточной страны на полвека вперед. А Вы избегаете даже простой аккуратности анализа.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 22:56

E. L., Вы упорно уходите от строгой аргументации в область метафор. Это не есть гуд.


Судите сами, о какой строгой аргументации может идти речь,
если в Израиле был один единственный прецедент лишить кого бы то ни было, пусть де факто, репродуктивных прав, и еще до решения суда запрещающая сторона (государственный прокурор, начальник ШАБА"Са) сняла свой запрет?

Можно лишь обратиться к международному праву по этому поводу:

Репродуктивные права - права супружеских пар и отдельных лиц свободно принимать ответственные решения относительно количества своих детей, интервалов между их рождением и времени их рождения и располагать для этого необходимой информацией и средствами, а также право принимать решения в отношении воспроизводства потомства без какой-либо дискриминации, принуждения и насилия. При этом подразумевается право мужчин и женщин быть информированными о безопасных, эффективных, доступных и приемлемых методах планирования семьи по свободному усмотрению и иметь к ним доступ.

Концепция репродуктивных прав получила развитие и декларирована рядом международных правовых документов, посвященных правам человека:

* Всеобщей декларации прав человека (1948 г.)
* Декларацией Международной конференции ООН по правам человека (Тегеран, 1968)
* Конвенцией о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин (1979)
* Конвенцией ООН о правах ребенка (1989)
* Материалами международных конференций по проблемам народонаселения и развития (Бухарест, 1974; Мехико, 1984; Каир, 1994)
* Материалами Всемирной конференции по правам человека (Вена, 1993 г.) и др.


http://www.owl.ru/win/events/edc1996/c-bakla.htm

Эрго: предполагаемому Wind'ом закону придется пройти не только
БАГА"Ц, но и Гаагу, куда будут обращены индивидуальные и коллективные иски жертв закона - с последующим секвестром израильских авуаров в Европе и выплатой за этот счет компенсаций истцам.

И не надо ссылаться на китайский пример. Есть совершенно четкие двойные стандарты в отношении прав человека:
за реальный геноцид в ряде стран Африки ни один чернодупый не был привлечен к ответственности, зато Милошевич - за мифический геноцид в Косово - огреб сполна, умерев в тюремной камере. Да и без этого, у наших "западников" самая страшная угроза в том, что их сочтут "камбоджей".
Last edited by E. L. on 05 Apr 2006, 00:26, edited 3 times in total.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Postby TicToc » 05 Apr 2006, 00:20

Tol wrote:На самом деле сионизм нельзя приравнять к расизму. Он то ли больше, то ли меньше, но не равен в точности.

Автор вышенаписаного бреда оказывается еще более невежд и дремуч, чем можно было судить по его первому сообщение.

До автора вышенаписанного бреда даже не дошло, что с ним не спорили, а указали на факты, полностью опровергающие его бред...
Нельзя приравнять, можно... Не совсем понятно, что именно автор вышенаписанного бред хотел сказать и что значит чуть больше и что значит чуть меньше. Но вероятно автору будет интересно узнать (подчеркиваю специально для автора, что это факт, а не спор), что сионизм был приравнен к расизму - Резолюция ООН номер 3379.

Дальнейшее общение с автором вышеперечисленного бреда не вижу целесообразным ввиду его полной дремучести и невежества, а также упорства в своей дремучести и невежестве.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 00:28

TicToc,

Ну а о такой мелочи, как отмена этой резолюции, Вы решили не упоминать?

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 05 Apr 2006, 07:48

E. L., уже говорилось, что штраф не является прямым ограничением репродуктивных прав. Штраф не кастрация.
С этой точки зрения, прецедент Игаля Амира говорит не в Вашу пользу. Суд присудил ему право на ребенка "вообще", не уточнив "когда". Согласно решению суда, он может получить это право через много лет - когда его жена уже не сможет родить.

Далее. О двойных стандартах в отношении прав человека. В отношении харедим обязательно будут те же двойные стандарты. Никто в мире не почешется, чтобы защитить их права. Это Вам не арабы.

Tol
Участник со стажем
Posts: 884
Joined: 11 Jul 2005, 19:06
Location: Jerusalem

Postby Tol » 05 Apr 2006, 09:06

TicToc! В словаре есть прекрасное определение для вас: "Чудак", только ищите его на букву "М". Все знают, что сионизм приравняли к расизму, а потом решили, что равенство математически неточное, и отменили. То, что вы не понимаете прочитанного, - естественно. Видимо, происки антисемитов не дали вам закончить начальную школу, это не ваша вина, но зачем же сразу лезть туда, где это особенно заметно?
Попробуйте начать с классики: "Мама мыла раму". И когда сообразите, что там к чему, переходите к более сложным конструкциям. У вас есть задатки (клавиатура с мышкой), и вы уже умеете нажимать пальцем, так что у вас может получиться.
Успеха!

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 09:30

Mr_Wulf wrote:E. L., уже говорилось, что штраф не является прямым ограничением репродуктивных прав. Штраф не кастрация.
С этой точки зрения, прецедент Игаля Амира говорит не в Вашу пользу. Суд присудил ему право на ребенка "вообще", не уточнив "когда". Согласно решению суда, он может получить это право через много лет - когда его жена уже не сможет родить.

3. Далее. О двойных стандартах в отношении прав человека. В отношении харедим обязательно будут те же двойные стандарты. Никто в мире не почешется, чтобы защитить их права. Это Вам не арабы.


1. "Уже говорилось" людьми, не имеющими отношения к юриспруденции.
Я хотя бы привел мнение специалиста + международное законодательство. Мои же оппоненты вообще не утруждают себя поисками мнений специалистов, подтверждающих их точку зрения.
Но я как то мало доверяю "мнению" программистов в юриспруденции. Да и сами они, заболев, обратятся к врачу, а не к коллеге с работы.
И если будут судиться с кем то, то пойдут к адвокату, а не к тому, кем "уже говорилось".

2. Суд ничего Амиру не присуждал, поскольку запрещающая сторона отказалась от своей позиции. В случае, если они будут тянуть, он может снова обратится в суд и получить положенное.

3. Ну Вы даете! Да ведь ограничение рождаемости влупит по израильским арабам с той же силой, что и по харедим! :70: :70: :70: :70: :70:

ЗЫ Между прочим, этим фантасмагорическим законом законом будет нарушена еще и свобода вероисповедания, как евреев, так и арабов.
Ведь и тут и там есть обязанность размножаться. А свобода отправления религиозных культов оговорена и во множестве
израильских юридических документов, начиная с Декларации Независимости, а о международном законодательстве я вообще молчу.
Last edited by E. L. on 05 Apr 2006, 10:08, edited 2 times in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 10:01

Уважаемый Misha Botvinik,


Рождаемость среди арабов выше, чем среди религиозных евреев, а среди бедуинов - выше, чем среди харедим, поэтому весь оптимизм совершенно беспочвенен.


У АРАБОВ ПАДАЕТ РОЖДАЕМОСТЬ И РАСТЕТ ЧИСЛО НЕЗАМУЖНИХ

За последние полвека уровень рождаемости в среде «израильских арабов» сократился почти вдвое: с 8 детей на одну среднестатистическую женщину до 4,3. Не в последнюю очередь это объясняется ростом количества незамужних арабок, что связано с тягой части арабских женщин к образованию и карьере – подчас в ущерб личной жизни.
Согласно последним данным, содержащимся в докладе об экономической и демографической ситуации в арабском секторе, который подготовили сотрудники иерусалимского института «Ван Лир» под руководством д-ра Азиза Хейдара, с недавних пор доля не состоящих в браке арабок выше, чем незамужних евреек. Особенно заметно это различие в возрастной группе 30-34 лет: в ней одинокими являются 17,4% арабок и 13,2% евреек. В некоторых возрастных категориях доля неженатых арабов также выше, чем неженатых евреев.
Важно отметить, что мусульманские традиции строго запрещают рожать детей без регистрации брака, тогда как в еврейском секторе отношение к этому в целом более либеральное. Поэтому легко предположить, что среди незамужних евреек процент матерей значительно выше, чем среди арабок.
В целом, однако, еврейская рождаемость все еще намного ниже арабской. Среднестатистическая еврейка в течение жизни производит на свет 2,6 ребенка. Ярче всего заметна эта разница в Негеве, где бедуинка, презрев веяния времени, рожает в среднем 8,7 ребенка.

http://www.languages-study.com/demograp ... birth.html


Если в начале 80-х годов на одну женщину детородного возраста в ультраортодоксальной общине приходилось в среднем 6,5 детей, то в 1995-96 гг. - 7,6.

Второй существенный источник еврейского прироста - семьи поселенцев Иудеи, Самарии и сектора Газы. Несмотря на тяжелые условия жизни и относительную немногочисленность, поселенцы уже полтора десятка лет имеют прирост населения на 9-10% в год. Этому способствуют высокая рождаемость (в среднем 4,7 ребенка у одной женщины детородного возраста) приток сионистски настроенных евреев из пределов "зеленой" черты.


http://www.vestnik.com/issues/1999/0525/koi/gil.htm

Итак, даже с учетом бедуинов арабский сектор дает 4.3 ребенка на женщину, а сектор харедим - 7.6. У обобщенных "поселенцев" - 4.7 ребенка на женщину. Известно, что в целом поселенческий сектор состоит на 50% из вязаных кип, на 25% из харедим и на 25% из светских и традиционных. С учетом того, что вторые рожают больше этого, а третьи меньше, норма религиозно - сионистской семьи примерно соответствует этому показателю.

Итак, мы имеем 4.3 ребенка на женщину в арабском секторе в целом,
7.6 ребенка на женщину у харедим и 4.5 (занизим на всякий случай)
ребенка на женщину у вязаных кип.

Тем более что тенденция к сокращению рождаемости у арабского сектора в целом выражена явно. И если б секулярные не перешли на самоуничтожающий способ воспроизводства (1.2 ребенка на женщину в районе Большого Гуш Дана - и это еще с учетом Бней Брака с его высочайшими показателями, без них у гуш данцев и одного ребенка на женщину не выйдет), то о демографической угрозе и говорить бы не приходилось.

Но и усилий религиозных вполне хватит, чтоб придти к финишной черте первыми - то есть, стать абсолютным большинством в пределах зеленой черты, обойдя два остальных сектора, взятых вместе.

Ведь совокупный рост еврейского религиозного сектора превышает аналогичный показатель у общеарабского.

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 05 Apr 2006, 10:24

E. L.,
1. Могу только повторить.
а) Не путайте мнение адвоката и решение суда. На КАЖДОМ процессе суд отклоняет мнение одного из адвокатов.
б) Случай Игаля Амира не аналогичен обсуждаемому.

2. Таким образом, прецедент, на который Вы ссылаетесь, не существует.

3. Вы опять забываете о деталях. Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию, в которой датиим могут захватить власть демографическим путем, и лишить арабов политических прав. В этой ситуации у арабов остается два выхода:
а) Бороться против левых инициатив ограничения рождаемости, и завязать веревку на своей шее.
б) Поддержать левые инициативы ограничения рождаемости, которые прикроют для религиозных путь к власти. В этом варианте у арабов остается шанс добиться большинства путем "возвращения беженцев".
Таким образом, арабы будут ЗА закон о штрафах, несмотря на то, что он ударит и по арабам тоже. Арабы не дураки.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 13:23

1. Я приводил мнение не адвоката, а бывшего окружного судьи СтрашнОго(Тель Авивский округ) + международные документы.

2. Арабы не являются однородной массой, имеющей общие цели. К примеру,
северное крыло Исламского движения бойкотирует выборы в Израиле, лишая тем самым себя добровольно политических прав. Есс-но, на любые иски об ограничении рождаемости они ответят обращением в Европейский суд по правам человека, потому как они обязаны размножаться по закону ислама.

3. "Левые инициативы по ограничению рождаемости".

Я говорю о том, что есть, а Вы - о том, чего нет. Найдите хоть одного израильского общественного деятеля, который предложил бы такой вариант.

А ведь демографическая проблема совсем не нова для Израиля. Возникла она в 67 ом, после завоевания территорий с многочисленным арабским населением, что мешало аннексии этих территорой. И ни один политик - ни левый, ни правый - не предлагал решить проблему таким способом. М. Кахане предлагал трансфер, другие правые партии - апартеид, то есть присоединение территорий без того, чтоб предоставить арабам избирательные права.

Также и в последнее время, когда демографическая угроза - уже в пределах зеленой черты - стала предметом общественно-политических дискуссий, ни один политик, ни левый, ни правый, ни центристский, ничего подобного не предложил. А левые вообще называют тех, кто говорит об арабской демографической угрозы, расистами.

Вот что пишут левые о Либермане, который все навсего предложил передать несколько арабских деревень под власть арабской же палестинской автономии (и между прочим, это даже не Гаарец, а Едиот):

Иными словами, Авигдор Либерман является расистом типа африканского людоеда...
Сколько я ни искал, мне удалось найти только один прецедент, при котором якобы демократическая (?) партия предложила (и утвердила) закон, который предусматривал бы массовое лишение гражданства людей на основе их религиозной и этнической принадлежности: это германский закон, принятый 15 сентября 1935 года. Данный документ является одним из так называемых «Нюрнбергских законов»

http://israel2006.zahav.ru/NewsPage.aspx?nId=314

И вот эти то левые будут инициировать ограничение рождаемости? Так о каких левых мы с Вами говорим? Реально существующих, или о тех, кто угнездился лишь в Вашем воображении?


Словом, это все голое теоретизирование. Вы не можете привести никаких ссылок, а фантазии нет смысла обсуждать.
Last edited by E. L. on 05 Apr 2006, 13:34, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 13:34

ЗЫ Кстати Вы исходите из аксиомы, что религиозные не найдут общего языка с арабами. Это было верно тогда, когда главной силой религиозного блока были национально-религиозные. Но сейчас, когда они составляют всего 28% в религиозном блоке, определяют его позицию харедим. И мы уже имеем прецеденты голосования единым фронтом по социальным вопросам - включая все религиозные партии и арабов.

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 05 Apr 2006, 13:58

E. L.,

По вопросам, связанным с пособиями на детей и службой в армии или тем, что называется шерут леуми голосовали почти всегда единым фронтом.
Если леопард и гиена вместе бегут от огня этоещё не значит, что они нашли "общий язык".
Гиены потом наверняка попытаются отобрать добычу у леопарда и сделают это если он не успеет с этой добычей залезть на дерево.
Вот и у харедим с арабами такие же "общие интересы".

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 05 Apr 2006, 14:22

E. L., Вы напрасно тратите силы, заваливая меня аналогиями и ссылками на СМИ. Метафоры и частные мнения не являются аргументами, т.к. легко подгоняются под любую точку зрения.

Либо приведите аккуратное доказательство без логических дыр, либо признайте, что доказательства у Вас нет.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 05 Apr 2006, 15:21

Wind wrote:E. L.,

По вопросам, связанным с пособиями на детей и службой в армии или тем, что называется шерут леуми голосовали почти всегда единым фронтом.
Если леопард и гиена вместе бегут от огня этоещё не значит, что они нашли "общий язык".
Гиены потом наверняка попытаются отобрать добычу у леопарда и сделают это если он не успеет с этой добычей залезть на дерево.
Вот и у харедим с арабами такие же "общие интересы".


Оставляя зоологические ассоциации на Вашей совести - да, это будет второй тур борьбы, либо (что весьма вероятно, ведь Израилю всегда были нужны рабочие) какая то форма сотрудничества.

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 05 Apr 2006, 15:40

Зоологические ассоциации в данном случае очень подходят.
И гиены и леопарды любят полакомиться антилопой. При этом леопарды их таки да ловят,а гиены не очень. Поэтому стайка гиен вместо того, чтобы ловить антилоп следят за тем, как это делает леопард, чтобы затем отобрать добычу, пока леопард не успел утащить её на дерево. Надо сказать, что если добыча тяжёлая - она почти всегда достаётся гиенам.
Интересно успеют ли харедим "залезть с добычей на дерево" или всё достанется арабам? ;)


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests