Подъем "Лагеря Веры"

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 04 Apr 2006, 11:43

E. L., это тот же случай. дина де малхута дина имеет ограниченное применение - а совсем не 100%
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 11:52

Гоблин wrote:E. L., это тот же случай. дина де малхута дина имеет ограниченное применение - а совсем не 100%


Если государство не требует от евреев нарушить законы Торы, то 100%.

А о каком "том же случае" Вы говорите?

Если о налоге на деторождение, то такое мог придумать только человек, родившийся в СССР и привыкший к полному правовому нигилизму властей - по принципу, что хочу, то и ворочу.

Тут то же самое, что и с программой Либермана: государство, конечно, может отдать Умм эль Фахм и даже Тель Авив (последнее предпочтительно), однако у него нет ни малейших оснований лишить жителей Ум эль Фахм израильского гражданства и всех сопутствующих ему прав, включая голосование в кнессете и получение социальных пособий.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 04 Apr 2006, 11:54

E. L., почему нельзя лишить жителей Ум ... гражданства?
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 04 Apr 2006, 12:06

А восстание против римлян, приведшее к падению Храма, не было поддержано ни одним Мудрецом.


Я так понимаю, что раби Акива, признавший Бар Кохбу машиахом звание Мудрец не заслужил, не так ли?

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 04 Apr 2006, 12:11

Если о налоге на деторождение, то такое мог придумать только человек, родившийся в СССР и привыкший к полному правовому нигилизму властей - по принципу, что хочу, то и ворочу.


Эли,

Формулировка о том, что право - это воля господствующего класса возведенная в закон, всегда была верна.
Багац находится на службе господствующего класса и выполняет его волю.
Если этот самый господствующий класс решит, что харедим представляют реальную угрозу его власти - багац сделает то, что нужно или сделает то, что нужно в другом составе.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 16:51

Wind wrote:
А восстание против римлян, приведшее к падению Храма, не было поддержано ни одним Мудрецом.


Я так понимаю, что раби Акива, признавший Бар Кохбу машиахом звание Мудрец не заслужил, не так ли?


Почитайте энциклопедию, что ли... когда случилось восстание Бар Кохбы, Храм уже 62 года как лежал в руинах.

А что касается мнение Акивы о Бар Кохбе, то все Мудрецы сказали ему на это - видишь, Акива, трава прорастает сквозь щеки твои, а бен Давида нет и в помине. И оказались правы, к тому же Закон всегда по большинству.
Last edited by E. L. on 04 Apr 2006, 17:08, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 16:57

Гоблин wrote:E. L., почему нельзя лишить жителей Ум ... гражданства?


Потому что ни одного израильского гражданина нельзя его лишить, исключая случаи, когда оно приобретено обманным путем (к примеру, приехал алахический еврей, исповедующий христианство и скрывший этот факт от иммиграционных властей). И то тут решение за судом.

Попробуйте сами ответить на аналогичные вопросы:

1. Почему нельзя убивать жителей Кейсарии?
2. Почему нельзя насиловать женщин Северного Тель Авива?
3. Почему нельзя присваивать имущество жителей Бней Брака?
4. Почему нельзя плескать серной кислотой в лица тех, кто голосовал за Кадиму?
5. Почему нельзя превратить Рехавию в образцовый концентрационный лагерь?

И т.д. и т.п.
Last edited by E. L. on 04 Apr 2006, 17:09, edited 2 times in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 17:05

Wind wrote:
Если о налоге на деторождение, то такое мог придумать только человек, родившийся в СССР и привыкший к полному правовому нигилизму властей - по принципу, что хочу, то и ворочу.


Эли,

Формулировка о том, что право - это воля господствующего класса возведенная в закон, всегда была верна.
Багац находится на службе господствующего класса и выполняет его волю.
Если этот самый господствующий класс решит, что харедим представляют реальную угрозу его власти - багац сделает то, что нужно или сделает то, что нужно в другом составе.



Только вот господствующий класс давно на Израиль забил. Где детки Ольмерта и Рабина, и многих, многих других (Сарид как то подсчитал, что у бОльшей части депутатов кнессета дети постоянно проживают за границей).

Израиль давно ими "слит", иначе не было бы Осло. Не было бы выплат кицбаот еладим не служившим в АОИ - ведь эти пособия элементарным правом не являются. Это привелегия, а за нее государство имеет полное право спросить свою цену, и еще многого, много другого.

Вообще все происходящее в последние 15 лет имеет лишь одно объяснение - а именно это. А причина этому проста: в 1991 году Буш заявил -"непотопляемый авианосец под названием Израиль затонул".

Вам же Бронфман все объяснил, не так ли? Нет ничего вечного на земле, и Израиль тоже исчезнет.

А уж кому достанется освобожденная территория - Государству Торы или Исламской Республике - это точно никого из господствующего класса не волнует. Потому как они к тому времени давно обживут Майами.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 04 Apr 2006, 17:11

E. L. wrote:
Гоблин wrote:E. L., почему нельзя лишить жителей Ум ... гражданства?


Потому что ни одного израильского гражданина нельзя его лишить, исключая случаи, когда оно приобретено обманным путем (к примеру, приехал алахический еврей, исповедующий христианство и скрывший этот факт от иммиграционных властей). И то тут решение за судом.
есть еще причины и решение не за судом а за министров ВД. и закон кстати можно изменить и включить туда жителе Умма...

а остальное то что вы написали - это я так понимаю вы с перепоя
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 04 Apr 2006, 17:22

Эли, я ведь не разрушение храма имел ввиду, а то, что Вы поддержку/неподдержку Мудрецами тех или иных восстаний толкуете так, как Вам выгодно.
Вот я и напомнил, что поддержали Мудрецы Бар Кохбу. Причём поддержал его Мудрец из Мудрецов.
Сейчас Вы должны заявить, что поддержка или неподдержка Мудрецами зависела от религиозных притеснений и поди докажи...

Tol
Участник со стажем
Posts: 884
Joined: 11 Jul 2005, 19:06
Location: Jerusalem

Postby Tol » 04 Apr 2006, 17:41

Гоблин wrote:
E. L. wrote:
Гоблин wrote:E. L., почему нельзя лишить жителей Ум ... гражданства?


Потому что ни одного израильского гражданина нельзя его лишить, исключая случаи, когда оно приобретено обманным путем (к примеру, приехал алахический еврей, исповедующий христианство и скрывший этот факт от иммиграционных властей). И то тут решение за судом.
есть еще причины и решение не за судом а за министров ВД. и закон кстати можно изменить и включить туда жителе Умма...

а остальное то что вы написали - это я так понимаю вы с перепоя


За такое изменение закона (лишение гражданства по национальному признаку) Израиль спустят со всех лестниц, поскольку он (Израиль) подписал кучу конвенций по международному праву, которым такая фигня никак не соответствует. Потом придется долго объяснять, что это Гоблин придумал, а он у нас не умственно передовой, так что, извините.
Между тем лишение гражданства совершенно не обязательно. Просто следующие поколения арабов, переданных вместе с землей и с сохраненным гражданством, этого самого гражданства иметь не будут. По закону, который международным нормам никак не противоречит.
Заодно предлагаю переименовать форум и вместо "Подъем лагеря Веры" читать "Подъем лагеря маленькой Веры". Так оно точнее будет, судя по постам.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Postby TicToc » 04 Apr 2006, 17:54

Tol wrote:
Гоблин wrote:
E. L. wrote:
Гоблин wrote:E. L., почему нельзя лишить жителей Ум ... гражданства?


Потому что ни одного израильского гражданина нельзя его лишить, исключая случаи, когда оно приобретено обманным путем (к примеру, приехал алахический еврей, исповедующий христианство и скрывший этот факт от иммиграционных властей). И то тут решение за судом.
есть еще причины и решение не за судом а за министров ВД. и закон кстати можно изменить и включить туда жителе Умма...

а остальное то что вы написали - это я так понимаю вы с перепоя


За такое изменение закона (лишение гражданства по национальному признаку) Израиль спустят со всех лестниц, поскольку он (Израиль) подписал кучу конвенций по международному праву, которым такая фигня никак не соответствует. Потом придется долго объяснять, что это Гоблин придумал, а он у нас не умственно передовой, так что, извините.
Между тем лишение гражданства совершенно не обязательно. Просто следующие поколения арабов, переданных вместе с землей и с сохраненным гражданством, этого самого гражданства иметь не будут. По закону, который международным нормам никак не противоречит.
Заодно предлагаю переименовать форум и вместо "Подъем лагеря Веры" читать "Подъем лагеря маленькой Веры". Так оно точнее будет, судя по постам.

Судя по написаному бреду сам автор вышенаписаного, по его собственному определению, "не умственно передовой".

Автору вышенаписаному следовало знать, что закон по которому Израиль предоставляет гражданство, расистскийпо национальному признаку. И что кто-то кого-то спускал с каких-то лестниц? Автору вышенаписаного следовало знать, что ООН уже приравнивал сионизм к расизму. И что кто-то кого-то спускал с каких-то лестниц?

Кроме того автору вышенписаного следовало знать, что если у родителей есть израильское гражданство, то и у их детей тоже. Независимо от того где они родились.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 17:54

есть еще причины и решение не за судом а за министров ВД. и закон кстати можно изменить и включить туда жителе Умма...


1. Нет, не за министром ВД, поскольку его решение можно оспорить в судебных инстанциях, и решение суда и станет окончательной точкой.

2. Может и есть иные причины лишения гражданства, но в любом случае это связано с преступными действиями.

3. Можно. При наличии готовности нести все последствия. Какие именно - вопрос дискуссионный, равно как и то, стоит ли овчинка выделки (то есть, за сколько лет арабы, оставшиеся в Израиле, восполнят потерю Ум эль Фахма и Тайбе).

Впрочем, первым препятствием станет БАГА"Ц, который отменит этот закон ввиду его дискриминационости и того факта, что он нарушает ряд прав человека.

Значит, сначала надо упразднить независимость судебной власти (со всеми последствиями этого шага для всех граждан), либо принять конституцию, отвергающую права человека.
Last edited by E. L. on 04 Apr 2006, 17:59, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 17:55

Кроме того автору вышенписаного следовало знать, что если у родителей есть израильское гражданство, то и у их детей тоже. Независимо от того где они родились.


Именно

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 18:10

а остальное то что вы написали - это я так понимаю вы с перепоя


Ничуть. Есть такая вещь, как правовая логика. Весь вопрос в том, почему государство не может взять и сотворить все, что пожелает, с ничем не провинившимся гражданином или группой граждан, выбранных по функциональному, территориальному, религиозному или расовому признаку.
И в этом разрезе неважно, о чем идет речь - лишить гражданства или бросить в концлагерь. Это уже нюансы, принцип один.

Mr_Wulf
Участник форума
Posts: 46
Joined: 04 Apr 2006, 07:58

Postby Mr_Wulf » 04 Apr 2006, 18:15

E. L. wrote:Без всяких чтений мысли - в Израиле действует прецедентное право.

Короче говоря, Основной Закон ни при чем.
Следующий вопрос. Какие были аналогичные прецеденты?

Случай с Игалем Амиром совершенно не аналогичен по нескольким причинам.
1) В отличие от тюремного заключения, повышение налога не лишает человека права на детей полностью. Если хочешь - рожай и кушай траву.
2) Игаль Амир до сих пор не получил обещанного. Вполне возможно, что он получит её только после того, как его жена выйдет из детородного возраста.
3) Игаль Амир не получает того, что получают другие заключенные. Это признак беззакония, и вообще непонятно, почему Вы так верите в Багац.
4) Игаль Амир по сути никому не нужен. Травля его жены приносит государству только вред. Демографическая угроза - другое дело.

Tol
Участник со стажем
Posts: 884
Joined: 11 Jul 2005, 19:06
Location: Jerusalem

Postby Tol » 04 Apr 2006, 18:19

А вот фигню пороть не надо. Закон о возвращении не противоречит международным нормам, поскольку каждое государство вправе определить свои условия иммиграции. По этому поводу Израиль никогда не прихватывали, а приравнивание сионизма к расизму базировалось только на отношении к палестинцам. На самом деле сионизм нельзя приравнять к расизму. Он то ли больше, то ли меньше, но не равен в точности.
Закон, по которому дети не получают автоматически гражданства родителей, тоже полностью соответствует международным нормам и может быть принят, а вот закон о лишении гржданства - нет. Скажем, дети тех, кто сохранил российское гражданство в Израиле, этого гражданства не имеют, и все по закону. Так и арабы, переданные в автономию будут иметь двойное гражданство, а их дети - нет.
Гоблин, ты точно не самый умственно передовой, скажу больше, ты один из самых не.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 19:07

Mr_Wulf,

Я уже давал ссылку на Страшнова

Насчет Амира -

1. Он подает в суд, утверждая, что позиция ШАБА"С нарушает основные права человека -
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3194302,00.html

2. Государственный прокурор и начальник ШАБА"С "ломаются" до решения суда-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3224788,00.html

3. А это реакции на данное решение офуевших от онанизма и спермотоксикоза молодых демократов и демократок -
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... d=73334252

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 19:12

В отличие от тюремного заключения, повышение налога не лишает человека права на детей полностью. Если хочешь - рожай и кушай траву


Опять пять двадцать пять
Это все равно что сказать -
плати и живи
плати и дыши

Нарушение одного из основных прав человека

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 19:21

А Хок квод а-адам ве херуто очень даже причем, т.к. он в самой первой статье вводит понятие "основных прав человека" - זכויות היסוד של האדם

Понятно, что дискуссии относительно того, что именно считать таковыми, возникают лишь тогда, когда кто то на эти права покушаются, как в случае с Амиром, которого лишили права на деторождение. Право дышать там тоже изначально не прописано :ic1:
Last edited by E. L. on 04 Apr 2006, 19:22, edited 1 time in total.


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests