Подъем "Лагеря Веры"

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
User avatar
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Posts: 5852
Joined: 20 Jul 2003, 17:15
Location: Израильская ССР

Postby Dark_Divine » 03 Apr 2006, 10:44

E. L. wrote:Введение закона ДЕ ФАКТО лишит малоимущих этого права на будущее, поэтому, ввиду противоречия с Основным Законом, он будет заморожен в день принятия и отменен судебной системой.
1. Закон у меня перед глазами. Нет никакого противоречия! Государство не обязано содержать сто детей малоимущих родителей.
Если какое-то судебное решение и было принято со ссылкой на этот закон, то это было глумление над логикой.

2. По тому самому закону (пункт 3), имущество человека неприкосновенно. Тем не менее, поселенцев можно силой выкидывать из их домов. Потому что "по соображениям безопасности".
А если в стране тяжёлая экономическая и демографическая обстановка, то почему бы не лишить малоимущих права на сто детей?

3. Неужели сказанное мной выше не очевидно? :13:

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 03 Apr 2006, 10:55

Прижалов,


Но традиции не стоит превращать в кормушку


Я с этим абсолютно согласен, но бюджет министерства религий, за счет которого осуществляются и необходимые для всех граждан функции (независимо от их религиозности) - то есть, свадьбы и похороны,
не превышал миллиарда шекелей с небольшим довеском. Это примерно 0.4%
от госбюджета и менее 0.2% от ВНП. Согласитесь, что такой уровень финансирования сложно считать "кормушкой".

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 03 Apr 2006, 11:00

Dark_Divine wrote:
E. L. wrote:Введение закона ДЕ ФАКТО лишит малоимущих этого права на будущее, поэтому, ввиду противоречия с Основным Законом, он будет заморожен в день принятия и отменен судебной системой.
1. Закон у меня перед глазами. Нет никакого противоречия! Государство не обязано содержать сто детей малоимущих родителей.
Если какое-то судебное решение и было принято со ссылкой на этот закон, то это было глумление над логикой.

2. По тому самому закону (пункт 3), имущество человека неприкосновенно. Тем не менее, поселенцев можно силой выкидывать из их домов. Потому что "по соображениям безопасности".
А если в стране тяжёлая экономическая и демографическая обстановка, то почему бы не лишить малоимущих права на сто детей?

3. Неужели сказанное мной выше не очевидно? :13:


1. Опа, как это мы перешли от штрафов за рождение детей к их содержанию? Содержать не обязано. Но и лишать возможности рожать ДЕ ФАКТО - нет у государства такого права.

2. Нет, все дело в том, что израильское законодательство не распространялось на сектор Газы в целом и на Гуш Гатиф в частности.

3. Конечно, нет. Я опираюсь на факты, на юридическую практику.

User avatar
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Posts: 5852
Joined: 20 Jul 2003, 17:15
Location: Израильская ССР

Postby Dark_Divine » 03 Apr 2006, 11:48

E. L.,
1. Откуда у малоимущих сейчас де-факто есть возможность рожать сто детей?

2. Что значит "законодательство не распространялось"? Там разрешалось свободно убивать, грабить и насиловать израильских граждан? :27: И кто придумал это "не распространение" законодательства?

3. Неполная индукция :13:

Прижалов
Участник со стажем
Posts: 595
Joined: 11 Dec 2002, 12:33
Location: Димона и окрестности.

Postby Прижалов » 03 Apr 2006, 13:23

E. L. wrote:Прижалов,

Хорошо. Тогда у меня к Вам есть вопрос: насколько Вашим интересам соответствует превращение Израиля в исламскую республику и его объединение с хамасовской автономией в единое государство со столицей в Эль Кудсе?

Сухие факты говорят о том, что представительство религиозных партий в кнессете возросло за прошедшие 14 лет на 60%,
а арабских - на 80%. Соответственно представительство партий "статус кво" (Ликуд, Авода, Моледет и др) и антирелигиозных (Шинуй, Мерец) сократилось за тот же период на 26%.


Фигня. Фантастикой не увлекаюсь.

Количество мандатов у ШАСа колеблется в соответствии с неизвестными мне факторами, в обе стороны. Агудат и Дегель стабильны.

А еще типа в 20 веке, по прогнозам некоторых футурологов из века 19, все главные города Земли должны были быть погребены под горами конского навоза. Чего не наблюдается :3: Меня Ваши выкладки не убеждают.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 03 Apr 2006, 15:44

Dark_Divine wrote:E. L.,
1. Откуда у малоимущих сейчас де-факто есть возможность рожать сто детей?

2. Что значит "законодательство не распространялось"? Там разрешалось свободно убивать, грабить и насиловать израильских граждан? :27: И кто придумал это "не распространение" законодательства?

3. Неполная индукция :13:


1. Но в этом никто не виноват, никто специально не ограничивает их право на деторождение, дальше уже их свободный выбор. Есть семьи, целиком кормящиеся за счет ГМА"Хов, при 10 - 12 детях.

2. На территориях еще с военного периода действуют чрезвычайные законы для колониальных стран Британской империи. Убивать, грабить и насиловать они запрещают ;), но с правами человека там туго. К примеру, можно разрушить дом террориста и не платить ни копейки пострадавшей семье. Можно разрушать дома и выкорчевывать с-х насаждения и по соображениям безопасности, опять же ничего не платя. В пределах зеленой черты такое невозможно.

Впрочем, пример все равно нерелевантен, т.к. поселенцам положена компенсация в бОльшем объеме, чем реальная рыночная стоимость их домов и бизнесов, а личное имущество предлагалось перевезти в любое место внутри зеленой черты за счет правительства.

Так что их имущественные права не пострадали.

Причина в том, что иначе они бы обратились в БАГА"Ц с иском против государства Израиль, пославшего их жить там (на что имеются решения правиттельств, министерств, кнессета и его комиссий и т.д.) И этот иск они бы выиграли. В отличии от форпостов, в отношении которых государство говорит - мы их туда жить не посылали, совсем наоборот.

User avatar
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Posts: 5852
Joined: 20 Jul 2003, 17:15
Location: Израильская ССР

Postby Dark_Divine » 03 Apr 2006, 16:40

E. L., Я устал от нечёткой логики. Так мы можем до бесконечности приводить друг другу примеры с разным толкованием.
Дайте пожалуйста полную логическую цепочку от закона до вашего вывода.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 03 Apr 2006, 19:24

Dark_Divine wrote:E. L., Я устал от нечёткой логики. Так мы можем до бесконечности приводить друг другу примеры с разным толкованием.
Дайте пожалуйста полную логическую цепочку от закона до вашего вывода.


Логика самая четкая: есть безусловные права человека. Например, право на жизнь, на имущество, на создание семьи и деторождение (причем не одного, двух или трех детей, а сколько влезет), и т.д. и т.п.

Теперь поставьте на место деторождения любое другое право, например, право на жизнь. Представьте себе, что государство принимает закон, согласно которому тот, кто не заплатит налог в
25 000, теряет право на жизнь, свободу или на имущество. Или что тот, кто не заплатит аналогичный налог, с этого момента и далее теряет право увольняться с работы по собственному желанию.

Разумеется, Основной (конституционный) закон не перечисляет по пунктам все эти права - их более 200. Для этого существуют подзаконные акты, международные документы, подписанные Израилем, а также судебные прецеденты.

Реально в Израиле (как и в любом подписавшем Декларацию прав человека государстве) вопрос о праве на создание семьи и деторождение мог встать лишь относительно заключенных, и решен он был, как и во всех странах - подписантах, положительно (адераба, подписанные государством международные соглашения имеют приоритет по отношению к внутренним законам страны). В том числе в отношении Игаля Амира, со всей мистической ненавистью истэблишмента к этому человеку. И тем не менее, ШАБА"С и госпрокурор "сломались" без суда. Потому как прекрасно понимали, что не смогут отстоять свою мистическую позицию в зале суда, не доходя до БАГА"Ца даже (хватило бы и окружного).

А мне тут китайский большевистский режим в пример подсовывают.
Так в гитлеровской Германии вообще право на жизнь для ряда категорий населения было отменено.

Но мы то обсуждаем юридическую реальность государства Израиль, которая имеет место быть на самом деле, как говорил старикан Фройд, здесь и сейчас. Или уж тогда давайте переведем все в область чистой гипотетики: а что будет, если в Израиле утвердится нацизм или большевизм.
Last edited by E. L. on 03 Apr 2006, 19:35, edited 1 time in total.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 03 Apr 2006, 19:31

Прижалов,


Так почитайте Вашего единомышленника по либеральной идеологии (который еще почему то "отсекает" от "фундаментализма" часть религиозно-сионистского сектора, то есть приукрашивает трагическую с точки зрения либерализма действительность):

http://www.ort.spb.ru/nesh/eterman/statdem.htm

User avatar
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Posts: 5852
Joined: 20 Jul 2003, 17:15
Location: Израильская ССР

Postby Dark_Divine » 03 Apr 2006, 20:04

E. L. wrote:Логика самая четкая: есть безусловные права человека. Например, право на жизнь, на имущество, на создание семьи и деторождение (причем не одного, двух или трех детей, а сколько влезет), и т.д. и т.п.
Это не чёткая логика, а лозунги.
Чёткая логика - это значит: "Есть пункт такой-то закона такого-то. Из него строго следует то-то, из чего строго следует то-то".
Без всяких "представьте себе" и чтения мыслей госпрокурора. Потому что метафорами и догадками о чьих-то мотивах мы можем заваливать друг друга до бесконечности.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 03 Apr 2006, 23:21

Dark_Divine wrote:
E. L. wrote:Логика самая четкая: есть безусловные права человека. Например, право на жизнь, на имущество, на создание семьи и деторождение (причем не одного, двух или трех детей, а сколько влезет), и т.д. и т.п.
Это не чёткая логика, а лозунги.
Чёткая логика - это значит: "Есть пункт такой-то закона такого-то. Из него строго следует то-то, из чего строго следует то-то".
Без всяких "представьте себе" и чтения мыслей госпрокурора. Потому что метафорами и догадками о чьих-то мотивах мы можем заваливать друг друга до бесконечности.


Без всяких чтений мысли - в Израиле действует прецедентное право.

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 04 Apr 2006, 07:16

Эли,
Вы "либо крест снимите, либо трусы наденьте".
Это я в том смысле, что либо не взывайте к правам человека вообще, либо не говорите о переходе к государству Торы, где эти самые права будут мягко говоря похерены.
Т.е. если религиозные товарищи (фундаменталисты), придя к власти "демократически" похерят многие права всех остальных, то почему нельзя сейчас точно так же "демократически" похерить их право безДвозДмезно (т.е. дадом) плодиться и размножаться в качестве превентивной меры против ползучего маточного фундаментализма? ;)

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 04 Apr 2006, 07:54

E. L. wrote:
Dark_Divine wrote:
E. L. wrote:Логика самая четкая: есть безусловные права человека. Например, право на жизнь, на имущество, на создание семьи и деторождение (причем не одного, двух или трех детей, а сколько влезет), и т.д. и т.п.
Это не чёткая логика, а лозунги.
Чёткая логика - это значит: "Есть пункт такой-то закона такого-то. Из него строго следует то-то, из чего строго следует то-то".
Без всяких "представьте себе" и чтения мыслей госпрокурора. Потому что метафорами и догадками о чьих-то мотивах мы можем заваливать друг друга до бесконечности.


Без всяких чтений мысли - в Израиле действует прецедентное право.
и там ни слова про права на создание семью
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 08:56

Гоблин wrote:
E. L. wrote:
Dark_Divine wrote:
E. L. wrote:Логика самая четкая: есть безусловные права человека. Например, право на жизнь, на имущество, на создание семьи и деторождение (причем не одного, двух или трех детей, а сколько влезет), и т.д. и т.п.
Это не чёткая логика, а лозунги.
Чёткая логика - это значит: "Есть пункт такой-то закона такого-то. Из него строго следует то-то, из чего строго следует то-то".
Без всяких "представьте себе" и чтения мыслей госпрокурора. Потому что метафорами и догадками о чьих-то мотивах мы можем заваливать друг друга до бесконечности.


Без всяких чтений мысли - в Израиле действует прецедентное право.
и там ни слова про права на создание семью


Где "там"? Я привел два примера - право заключенных вообще и Амира в частности.

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 09:12

Wind wrote:Эли,
Вы "либо крест снимите, либо трусы наденьте".
1. Это я в том смысле, что либо не взывайте к правам человека вообще, либо не говорите о переходе к государству Торы, где эти самые права будут мягко говоря похерены.
2. Т.е. если религиозные товарищи (фундаменталисты), придя к власти "демократически" похерят многие права всех остальных, то
3. почему нельзя сейчас точно так же "демократически" похерить их право безДвозДмезно (т.е. дадом) плодиться и размножаться в качестве превентивной меры против ползучего маточного фундаментализма? ;)


1. Дина де мальхута дина. Пока существуют те или иные законы государства, мы должны им следовать на 100% со своей стороны,
и располагать 100% возможностей, которые они предоставляют.

2. Права человека в том смысле, как это трактует Всеобщая Декларация, практически не будут затронуты. До возобновления чудес и пророчества у нас нет права наказывать евреев за несоблюдение Заповедей между человеком и Творцом.

Что касается права избирать и быть избранным т.д., то оно не входит в корзину Декларации, права гражданина (в отличии от прав человека) варьируются в разных странах, исходя из их политического устройства. Монархия - это абсолютно легитимная вещь.

3. Мне этот спор, честно говоря, немного надоел. Спросите любого местного адвоката, специализирующегося на гражданском праве,
и он долго будет смеяться.

Или прочтите вот эту статью, где говорится -
"אחת מהזכויות האלמנטריות היא להוליד ילדים, אפילו אם אלה ילדי הרס"
http://www.tam.co.il/4_6_2004/chdashot3.htm
Амнон Страшнов достаточно квалифицированный судья и при этом левый, так что - можете ему поверить. Тем более, что "страшновы" и будут решать, что с подобной законодательной инициативой делать.

Предложение почитать эту статью касается также Dark_Divine и Гоблина.

ЗЫ Касательно "маточного фундаментализма" - заповедь размножаться и запрет использовать контрацептивы (исключая медицинские случаи) входит в число заповедей, безотносительно государственного устройства Израиля, и безотносительно того, где еврей живет (хоть в Уганде).

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 04 Apr 2006, 09:37

Так на право иметь детей никто и не посягнёт, как на право иметь машину, телевизор и прочия, прочия, прочия.
Как, кстати, и на право на оплату труда.
Но налоги за каждого "лишнего" ребёнка можно взимать в случае незаинтересованности государства высокой рождаемости так же, как и приплачивать за каждого ребёнка в случае такой заинтересованности.
Ничему это не притиворечит.
Налоговая политика - это одно из лучших ненасильственных средств управления и координирования.
По поводу выполнения закона - если примут закон о налоге "на лишних детей" - будут его выполнять.
Без закона налог никто не введёт. ;)

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 04 Apr 2006, 09:58

E. L. wrote:
Гоблин wrote:
E. L. wrote:
Dark_Divine wrote:
E. L. wrote:Логика самая четкая: есть безусловные права человека. Например, право на жизнь, на имущество, на создание семьи и деторождение (причем не одного, двух или трех детей, а сколько влезет), и т.д. и т.п.
Это не чёткая логика, а лозунги.
Чёткая логика - это значит: "Есть пункт такой-то закона такого-то. Из него строго следует то-то, из чего строго следует то-то".
Без всяких "представьте себе" и чтения мыслей госпрокурора. Потому что метафорами и догадками о чьих-то мотивах мы можем заваливать друг друга до бесконечности.


Без всяких чтений мысли - в Израиле действует прецедентное право.
и там ни слова про права на создание семью


Где "там"? Я привел два примера - право заключенных вообще и Амира в частности.
это было не право на создание семьи а право на зачатие
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 04 Apr 2006, 10:00

E. L. wrote:
Wind wrote:Эли,
Вы "либо крест снимите, либо трусы наденьте".
1. Это я в том смысле, что либо не взывайте к правам человека вообще, либо не говорите о переходе к государству Торы, где эти самые права будут мягко говоря похерены.
2. Т.е. если религиозные товарищи (фундаменталисты), придя к власти "демократически" похерят многие права всех остальных, то
3. почему нельзя сейчас точно так же "демократически" похерить их право безДвозДмезно (т.е. дадом) плодиться и размножаться в качестве превентивной меры против ползучего маточного фундаментализма? ;)


1. Дина де мальхута дина. Пока существуют те или иные законы государства, мы должны им следовать на 100% со своей стороны,
и располагать 100% возможностей, которые они предоставляют.
про 100% это что то новое. что же евреи выступали против Рима, и против греков и против Советов? галахи наверное не знали. идите поучите их
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 11:32

Wind wrote:Так на право иметь детей никто и не посягнёт, как на право иметь машину, телевизор и прочия, прочия, прочия.
Как, кстати, и на право на оплату труда.
Но налоги за каждого "лишнего" ребёнка можно взимать в случае незаинтересованности государства высокой рождаемости так же, как и приплачивать за каждого ребёнка в случае такой заинтересованности.
Ничему это не притиворечит.
Налоговая политика - это одно из лучших ненасильственных средств управления и координирования.
По поводу выполнения закона - если примут закон о налоге "на лишних детей" - будут его выполнять.
Без закона налог никто не введёт. ;)


Любой закон может быть отменен судебной системой.

С заключенными тоже вроде никто не посягает: тебя посодют, а ты не воруй. Но тем не менее...

Вобщем , меня удовлетворяет мнение специалиста (Страшнова), что право на деторождение - одно из элементарных прав. Обусловить его реализацию налогом - все равно что ввести налог на право увольняться с работы или дышать. Понятно, что чисто теоретически
кнессет может принять закон об установлениии крепостного права,
но судебная власть его отменит.

ЗЫ Интересно, Вы и в случае (не дай Бог) болезни обратитесь к специалистам или и тут проявите принципиальность?

E. L.
Ветеран мега-форума
Posts: 8614
Joined: 12 Apr 2005, 20:01

Postby E. L. » 04 Apr 2006, 11:37

Гоблин wrote:
E. L. wrote:
Wind wrote:Эли,
Вы "либо крест снимите, либо трусы наденьте".
1. Это я в том смысле, что либо не взывайте к правам человека вообще, либо не говорите о переходе к государству Торы, где эти самые права будут мягко говоря похерены.
2. Т.е. если религиозные товарищи (фундаменталисты), придя к власти "демократически" похерят многие права всех остальных, то
3. почему нельзя сейчас точно так же "демократически" похерить их право безДвозДмезно (т.е. дадом) плодиться и размножаться в качестве превентивной меры против ползучего маточного фундаментализма? ;)


1. Дина де мальхута дина. Пока существуют те или иные законы государства, мы должны им следовать на 100% со своей стороны,
и располагать 100% возможностей, которые они предоставляют.
про 100% это что то новое. что же евреи выступали против Рима, и против греков и против Советов? галахи наверное не знали. идите поучите их


Это другой случай, когда государство запрещает выпонлять законы Торы (греки и советы). А восстание против римлян, приведшее к падению Храма, не было поддержано ни одним Мудрецом.


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests