Кадима - кто за нее вообще голосует?

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
User avatar
kneht
Участник со стажем
Posts: 248
Joined: 05 Jun 2005, 18:05
Location: Тель-Авив

Кадима - кто за нее вообще голосует?

Postby kneht » 21 Feb 2006, 18:06

После победы ХАМАСа на выборах в ПА на мой взгляд перестала существовать "левая" и "правая" точка зрения на продолжение мирного процесса. Сегодня есть идея одностороннего отделения и все остальные, кто к этой идее после победы ХАМАСа относится как к неудачной шутке, за которую потом "шутить" с террором и Ираном у границ придется слишком долго (помните Фагота из МиМ?).
Кадима, как она не стесняясь заявляет, готова отделяться под угрозой ХАМАСа или делать это с помощью переговоров с тем же ХАМАСом у власти в ПА. Очень опасная позиция.
Другой момент - это ее полная недемократичность и оправдание "сборной солянки" помятью Шарона. Шарона я очень уважаю, но он это уважение в моих глазах заслужил своей биографией. Без Шарона это сборище выглядит крайне подозрительно.
Скажу честно, что если бы не Амир Перец, то проголосовал бы за Аводу(там и больше всего генералов, есть вполне достойные люди). Но выбор обновляющегося Ликуда тоже не менее достоин.

Хотелось бы услышать от настоящих ценителей Кадимы(не ее пиарщиков) - что вас в этой партии привлекает вообще? Вы не понимаете, что после выборов эта солянка развалится обратно по своим партиям? Откуда у этой Кадимы набирается 40 мандатов?
а что есть истина как не опыт?

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 21 Feb 2006, 18:22

Если до Хамаса были хоть какие то призрачные альтернативы одностороннему отделению, то теперь и их не осталось.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

User avatar
kneht
Участник со стажем
Posts: 248
Joined: 05 Jun 2005, 18:05
Location: Тель-Авив

Postby kneht » 21 Feb 2006, 18:30

Mirage IIICJ,
здесь приводились (точно не помню ссылки) цитаты какого-то Элкина Зеева, который и с ХАМАСом хочет вести переговоры. Это позиция Ольмерта или уже началось там "каждый за себя"?

Вы не понимаете, что отделение без переговоров(и с кем?) - это просто бегство перед лицом ХАМАСа?
Они нас не готовы даже признать, а мы готовы вот так просто все оставить?
а что есть истина как не опыт?

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 21 Feb 2006, 18:47

kneht, переговариваться не с кем, отделятся - нельзя. А что делать? Вечно торчать в бесмысленных поселениях только потому, что там у них Хамас?

Они нас не готовы даже признать, а мы готовы вот так просто все оставить?
Почему все? Надо вывести только изолированные поселения между Шхемом и Дженином и запереть их в образовавшихся бантустанах.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Степ
Участник форума
Posts: 122
Joined: 11 Mar 2002, 22:20

Postby Степ » 21 Feb 2006, 19:11

Mirage IIICJ wrote:
Почему все? Надо вывести только изолированные поселения между Шхемом и Дженином и запереть их в образовавшихся бантустанах.


И что даёт вам основание считать,что Кадима будет делать что то подобное?
Всё что происходило до сих пор выглядело самым ужасным образом.
Абсолютный уход из Газы,включая поселения,прилегающие к границе с Израилем.Никаких попыток аннексировать блоки поселений.Насилие по отношению к поселенцам.
Короче, ничего, что хотя бы сгладило горечь отступления для национального лагеря,ничего что не сделал бы Арафат, если бы решения принимал он,а не израильское правительство.
И это при том,что рулил в основном бульдозер Шарон,а не серая мышка Ольмерт.

Какие бантустаны?Какая изоляция и запирание арабов?Где вы видите хоть намёк на это?И почему верите,что партия с Рамоном,Пересом и Ицик захочет и сможет предпринять нечто подобное?

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 21 Feb 2006, 19:20

Степ,
А другого варианта просто не может быть. Сомневаюсь, что за одну каденцию мы сможем выйти из всех изолированных поселений.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

User avatar
kneht
Участник со стажем
Posts: 248
Joined: 05 Jun 2005, 18:05
Location: Тель-Авив

Postby kneht » 21 Feb 2006, 19:22

У меня сильные подозрения, что Вы, Mirage IIICJ, - платный агитатор этой Кадимы. Это уже другой тогда разговор получается. Я ни за какую партию не агитирую, а изначально поднял три важных вопроса:
1. Кадима недемократичная партия, поднялась на авторитете Шарона и на нем только и держится. "Солянка" там в большинстве своем известна только Ольмерту или тем, кто на них работает. Народ не спрашивали. Это я считаю плохо. Вас это не смущает? Ольмерт бы сам получил такую популярность?
2. Сегодня разные в этой партии уже говорят разными голосами. А это еще только начало. Вы не опасаетесь, что эта сборная после выборов развалится, как раньше все другие центристские партии?
3. Дело не в том, какая польза или вред есть в поселениях, а в том - какой смысл в одностороннем уходе, когда на в такой ситуации любой односторонний шаг будет расценен как бегство. Когда у власти ХАМАС, такие шаги его только еще больше усилят, как это случилось после Газы.

У меня еще один вопрос - а Вы и все кто считает отделение панацеей не полагаете, что ХАМАС постепенно начнет привлекать к себе и израильских арабов?
а что есть истина как не опыт?

Степ
Участник форума
Posts: 122
Joined: 11 Mar 2002, 22:20

Postby Степ » 21 Feb 2006, 19:26

Какого другого,Мираж?
В том,что сумеют вывести поселения я как раз мало сомневаюсь после Газы и Амоны.
Но вы ведь говорите о каких то репрессиях по отношению к арабам.
Ну хоть что нибудь.Хотя бы Маале Адумим кто то набрался бы решимости присоединить.

Я понимаю односторонние действия,как что то выгодное тому кто их предпринимает.
Ну вот скажите мне,если бы Арафат руководил выселением из Газы - что бы он сделал иначе? ... ну кроме того,что всех поселенцев предварительно закопал бы...

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 21 Feb 2006, 19:48

kneht, я бы с удовольствием получал за это деньги. :) Далее, я не понимаю, с одной стороны Вы говорите, что Кадиима - недемократическая партия, с другой - что в ней говорят разными голосами и она сразу же распадется :13:

Дело не в том, какая польза или вред есть в поселениях, а в том - какой смысл в одностороннем уходе, когда на в такой ситуации любой односторонний шаг будет расценен как бегство.
Смысл в одностороннем уходе в том, что никакого смысла в изолированных поселениях нет. Одна обуза. А если вообще не уходить, то мы получим в конце концов Исрастын. Расценено как бегство это будет в любом случае, и чем дольше мы будем торчать, тем эффект будет только выше. Кроме того, арабы могут и поражение объявить великой победой - как это было в 56-ом или 73-ем.

Какие альтернативы, уважаемый kneht?

Степ,
Никто Маале Адумим не аннексирует. Изоляция будет де факто. Не будет изолированных поселений - движение через забор сократится на порядки, и, соответственно, учеличится контроль.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Яков
Администратор
Администратор
Posts: 26356
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Ришон леЦион
Contact:

Postby Яков » 21 Feb 2006, 20:11

Mirage IIICJ,
1/ какое решение проблемы кассамов Вы видите?
Или это не заслуживающая внимание мельчь пузатая?

2/ Вы понимаете, что станет в Иудее и Самарии после ухода оттуда Цахала? Что Вы делать будете в ответ на Катюши?

3. Кто в мире признает наши границы?

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 21 Feb 2006, 20:43

Яков,
1. Для кассамов нужен хомер нефец тикни (заводская взрывчатка). Что бы предотвратить появление кассамов в Иудее и Самарии, их надо изолировать: завершить строительство южной части забора и усилить охрану египетской границы. Армия должна действовать по старому, как она и действует, сегодня, несмотря на выход из 4-х поселений Северной Самарии.

2. В Газе было 8 тыс человек, в изолированных поселениях ЙОШ - 50 тыс по самым скромным подсчетам. Так что их эвакуация будет эпопеей не на одну каденцию.

3. Никто не признает. Уход из изолированных поселений - чисто тактическая мера.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Postby Igor Gefen » 21 Feb 2006, 21:08

Гуш Катиф - был ГУШЕМ поселений, в котором не жило ни одного араба, который, будучи огороженным, представлял собой блок с уровнем безопасности примерно эквивалентной Сдерот.
Проблемматичным было сообщение с Гушем. Но за четверть цены итнаткута, можно было прорыть туннель связывающий Гуш линией прекращения огня 1949 года. (то что вы называете границей Израиля).
Северная группа поселений (откуда сегодня стреляют Касамы - Дугит, Алей Синай и пр.) - и вовсе прилегает к вашей любимой, кажущейся безопасной и признанной "зеленой чертой". Забор можно было провести тут, а можно было провести и там, не включая внутрь ни одного араба.
На нас никто не давил его отдать. Отдача гуша преследовала только одну цель, перетащить ваш голос к Шарону- Ольмерту. Это был шаг популярный в ваших глазах и в глазах многих других. Все вы считаете, что шаг был правельным, но никто из вас не знает - почему.
Решить проблемму изолированных поселений можно, превратив их в Гуши и наладив снабжение. Практически нет одиноких поселений стоящих в гущще арабских деревень. Как правело, все эти одиночные поселения окружены пустыней. Возможно, по соседству есть несколько арабских домов. В худщем случае - к одинокому поселению примыкает одинокая деревня. Огороди - посление, включи в ограды территории достаточные еще на 3-4 поселения. Обратись в Аману с просьюой организовать поселенческие ядра для заселения. Получишь Гуш. Так это и делалось, когда Шарон был Шароном, а не полуразложившимся жуликом, на крючке у прокуратуры.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

User avatar
kneht
Участник со стажем
Posts: 248
Joined: 05 Jun 2005, 18:05
Location: Тель-Авив

Postby kneht » 21 Feb 2006, 21:18

Mirage IIICJ,
Отвечаю по пунктам:
1. Недемократичсные выборы кандидатов не означают, что там нет бардака. Даже наоборот. Те, кого выбирали по личной преданности йошев рошу могут иметь свое мнение и каждый свое понимание того зачем он в Кадиме.
Недемократичные выборы означают, что большинство этих людей никто не уполномачивал быть в Кнессете, многих народ не знает, многие даже не хотели пока их не пригласили. То есть за уважение Арику набрали всего понежножку. Это не есть демократия.
2. Распадется она потому, что это солянка перебежчиков и случайных для политики людей. Элкина Зеева я уже приводил. Слушал сейчас по 9 каналу Юлю Шамалову с ее замечательным бухарским диалектом русского языка и идиотскими заявами.
3. Альтернатива очень простая - сначала нужно сделать все, чтобы ХАМАСа там не было, а потом уже думать о разделе территорий. А не говорить, что за 3 года установят новые границы.
а что есть истина как не опыт?

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 21 Feb 2006, 23:10

kneht,
1. Демократия - это всеобщие выборы, а принцип составления партий - сугубо личное дело каждой партии. У каждого из трех способов избрания кандидатов (Кадима, Ликуд, Авода) есть преимущества и недостатки. Более того, я за то, что бы правительство не избирали, а назначал избранный народом президент.
2. Вам милей анонимный русский гистадрутовец на нереальном месте? Ваше право. :13:
3. Хамас будет, что бы мы не делали. Нет никакого магического способа по его устранению. Но главное, зачем собственно мы должны молиться на возвращение Фатха?? Что бы отдать им пустые долину Иордана, коридор между Иудеей и Самарией, южный склон Хеврона? Не хотят мира - еще лучше! Изолированные поселения - это наша обуза (нетель), а Иорданская долина и коридор - достояние (нехес).
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

User avatar
kneht
Участник со стажем
Posts: 248
Joined: 05 Jun 2005, 18:05
Location: Тель-Авив

Postby kneht » 21 Feb 2006, 23:47

Уважаемый Mirage IIICJ,

Если Вы за президентское правление, то логичнее и честнее отстаивать позицию Либермана, который уже давно об этом говорит. Но здесь Вы или не понимаете или кривите душой. Когда правительство назначает Президент или глава правительства - это одно. К демократии в нашем случае отношения не имеет. Народных избранников в парламент выбирает народ. Не Ольмерта выбирает( а к нему прилагается лично преданная солянка в треть всего Кнессета), а своих представителей. Если же у него в команде в лес и по дрова две трети народу неизвестных людей, которые и не особенно этого и хотели, то это уже не демократия.
Я Литинецкого не знаю и Элкина не знаю. Но первого выбрали по системе праймериз, а второго привели по знакомству приближенных. Так же и в Ликуде, где выбирало меньше, но все же достаточное количество народа. А Шамалову я сегодня слышал по 9 каналу. Только умственно отсталый после ее интервью о роли русских с акцентом в Израиле смог бы ее выбрать. Вы сами не чувствуете разницы?
3. Насчет ХАМАСа и ФАТХа. Тоже передергивание. Сначала нужно сделать все, чтобы ХАМАСа там у власти не было, а потом дальше думать. Кто говорил что и сколько им отдать? Причем тут изолированные поселения?
Если не хотят мира и вообще не готовы нас признавать - получат войну и по самые печенки. Если Вы начнете выходить просто так, это все равно столкновения не предотвратит, наоборот. А если вы считаете, что оставите себе долину, склон Хеврона и проч, то это самое говорит Биби, только более четко.
С чего я и начал свой пост.
а что есть истина как не опыт?

Wind
Ветеран мега-форума
Posts: 3950
Joined: 19 Apr 2005, 16:15
Location: Israel

Postby Wind » 22 Feb 2006, 08:15

Отдача гуша преследовала только одну цель, перетащить ваш голос к Шарону- Ольмерту.


Цель достигнута. ;)

User avatar
Max Jr.
Маленький, но прожорливый
Posts: 14241
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Ariel, Israel
Contact:

Postby Max Jr. » 22 Feb 2006, 09:44

Mirage IIICJ,
Не будет изолированных поселений - движение через забор сократится на порядки,

опять повторение старого вранья на новый лад.
движение арабов никуда не денется, останутся все те же кабланы... все те же разрешения на рабоу (количество которых растет, хотя "итнаткутчики" и их агитаторы рассказывали сказки подобные той, что Мираж тут повторяет)

Яков,
2/ Вы понимаете, что станет в Иудее и Самарии после ухода оттуда Цахала? Что Вы делать будете в ответ на Катюши?


как что они будут делать? драпать и призывать драпать из новых мест

kneht,
Кто говорил что и сколько им отдать? Причем тут изолированные поселения?


потому что главная политика, за которую тут агитирует Мираж - драпать и отдавать, отступать и уступать. он считатет, что так надо, он считает что если для него и кучки ему подобных что-то "обуза" - то во-первых, это безальтернативная "истина", а во-вторых, все это надо тут же сдать врагу :13:

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 22 Feb 2006, 13:11

Уважаемй kneht,
Когда правительство назначает Президент или глава правительства - это одно. К демократии в нашем случае отношения не имеет. Народных избранников в парламент выбирает народ.
Вот именно. Народ видит списки партий и их выбирает. А президент назначет министрами кого угодно, народ может их и не знать до выборов. Так что первое даже демократичней второго.

Я Литинецкого не знаю и Элкина не знаю. Но первого выбрали по системе праймериз, а второго привели по знакомству приближенных.
Литинецкий - сторонний гистадрутовец. Он обогнал старых русских аводинцев только потому, что за него проголосовали пришлые амировские люди. Чем это лучше назначения Элькина? Мне абсолютно все равно.

А Шамалову я сегодня слышал по 9 каналу. Только умственно отсталый после ее интервью о роли русских с акцентом в Израиле смог бы ее выбрать. Вы сами не чувствуете разницы?
А что плохого, что есть представительница бухар на 40-ом (или 39-ом) месте? Разве алия сплошь ашкеназийская?

Насчет ХАМАСа и ФАТХа. Тоже передергивание. Сначала нужно сделать все, чтобы ХАМАСа там у власти не было, а потом дальше думать.
Как сделать? Что сделать? А главное, зачем? Единственное отличие Фатха в том, что они признает Израиль на словах, а Хамас не признает. Де факто фатховцы убили еще больше израильтян, чем хамасовцы. Зачем мне их признание? Оно нужно палестинцам, а не мне.

Если Вы начнете выходить просто так, это все равно столкновения не предотвратит, наоборот.
Столкновения невозможно предотвратить потому, что оно УЖЕ идет. Поэтому и идет речь о сокращении линии фронта. Иудею и Самарию следует разделить на 3 части: 1) Блоки поселений - их отдавать нельзя. 2) Арабские клоповники - от них надо избавляться, если мы не хотим превращения Израиля в Исрастын, да и просто из тактических соображений. Каждый день, который мы там торчим - лишняя трата денег, а главное риск нашими людьми. 3) Пустые районы. Это наша разменная карта для окончательных переговоров с палестинцами. Признают Израиль, откажутся от все требований - хорошо, не признают еще лучше. :37:

Временное решение на примерно половине территорий - это был план Арика, и я всегда его поддерживал. А после прихода Хамаса, я вообще не вижу никакой альтернативы.

А если вы считаете, что оставите себе долину, склон Хеврона и проч, то это самое говорит Биби, только более четко.
Биби против ухода из изолированных поселений в одностороннем порядке. А пАртнера теперь можно ждать сколько угодно долго. Иначе говоря - полный застой. Из Биби будет хороший коалиционный партнер Кадимы :)

Max Jr.,
движение арабов никуда не денется, останутся все те же кабланы... все те же разрешения на рабоу (количество которых растет, хотя "итнаткутчики" и их агитаторы рассказывали сказки подобные той, что Мираж тут повторяет)
Я имел в виду движение израильтян через забор. Десятки тысяч машин сигают каждый день. Именно поэтому проверять их невозможно, чем пользуются кабланы, для завозки нелегальных рабочих (и терррористов) и арабские воры для перехода в обратную сторону.

Насчет легальных рабочих - их всего 9,700 (цифру пиводил ДеусЭкс) вместе с Газой. Они все врослые, женатые с детьми, их профили проверяет ШАБАК и щупают металлоискателем.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Яков
Администратор
Администратор
Posts: 26356
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Ришон леЦион
Contact:

Postby Яков » 22 Feb 2006, 13:16

Повторяю вопрос.
Как реально бороться с ракетами?
Можно ли прекрать обстрелы?

User avatar
Mirage IIICJ
Участник со стажем
Posts: 1333
Joined: 05 Dec 2005, 14:08

Postby Mirage IIICJ » 22 Feb 2006, 14:13

Яков,
Про ракеты из ЙОШ я написал. Насчет ракет из Газы - прекратить их невозможно. Но надо усилить давление на палестинское население. Например, можно делать перерывы в снабжении водой и электричеством, больше ударять по инфраструктурам (разрушать дороги и мосты не только на самом севере, но по всей полосе), усилить пропаганду.
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!


Return to “Выборы 2006”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests