Почему нет правой партии без религиозного оттенка?

mau · Сообщение **mau** » 27 янв 2006, 12:23

Обидно, не за кого голосовать. Сегодняшние "правые" партии настолько напирают на религиозные ценности, что, как мне кажется, кроме разумных границ от них ничего хорошего ждать не приходится. Вместо капитализма у нас будет тот же социализм, только вместо профсоюзов будут религиозные организации. Границы - это хорошо, но религиозные партии станут ограничивать мою свободу выбора. Неприятно...

Правый в экономике Ликуд, похоже, и без Шарона стал на путь отдавания всего подряд по первому требованию. Про когда-то симпатичный Шинуй я уж не говорю...

Что ж делать-то?

vig11 · Сообщение **vig11** » 27 янв 2006, 12:30

Деление на правые и левые в Израиле в отличие от других стран идёт не по принципу богатые-бедные или капиталисты-социалисты, а по принципу верности своей стране и еврейским традициям. Поэтому правая партия без верности религиозным еврейским традициям - это нонсес. Таковы реалии. Не хотите поддерживать религию которая спасла еврейский народ в галуте от ассимиляции, голосуйте за Шинуй, но потом не плачьте, если потеряете страну.

Misha Botvinik

Да, есть такая проблема, после того, как Моледет вошла в блок с 2-мя осколками Мафдаля, в результате чего в списке ИЛ есть только 1 нерелигиозный на первых 9 местах. Есть ещё Херут, но у него очень мало шансов преодолеть электоральный барьер. Так что, придётся голосовать за то, что есть.

mau · Сообщение **mau** » 27 янв 2006, 12:57

vig11 писал(а):Деление на правые и левые в Израиле в отличие от других стран идёт не по принципу богатые-бедные или капиталисты-социалисты, а по принципу верности своей стране и еврейским традициям. Поэтому правая партия без верности религиозным еврейским традициям - это нонсес. Таковы реалии. Не хотите поддерживать религию которая спасла еврейский народ в галуте от ассимиляции, голосуйте за Шинуй, но потом не плачьте, если потеряете страну.

Почему верность своей еврейской стране должна обуславливаться верностью иудаизму? Мы ведь не в галуте, ассимиляция не грозит...

С другой стороны, верность религии в конечном счете ухудшает обороноспособность (при наличии других объединяющих факторов, конечно).
Самый тривиальный пример: иудаизм породил сатмарских хасидов и "Нетурей карта". Вы ходите быть верным их идеалам? Тогда Израиль исчезнет за неделю.
Более сложный пример - вопрос приоритетов в карьере. В религиозном обществе самые способные становятся религиозными деятелями, т.к. это и почетно, и выгодно. Нам же нужны талантливые люди в совсем других областях - инженеры, военные, дипломаты...

Я не хочу голосовать за Шинуй и согласен с тем, что левые (в моей интерпретации) погубят страну. Но я также считаю, что религиозные тоже погубят страну.

Почему, елки-палки, никому из правых политиков не приходит в голову простая мысль о том, что Израиль - просто страна, в которой мы живем, и что мы должны себя защищать и обеспечить себе хорошую экономику, лояльное население и разумные границы, без связи с мистикой, историей и гуманитарными ценностями?

-Tom- · Сообщение **-Tom-** » 27 янв 2006, 13:34

mau отличный вопрос, но только ответа на него будет.

Потому что (как мне видится) нет таких людей в этой стране, тем более которые могут действовать и действовать смело, все политики работают по старым сценариям, которые вызубрили до последнего слова, не много импровизируя конечно, но в общем бездарно, как бездарен любой плагиат.

Борис Бердичевский

Я бы задал (по-еврейски) контр-вопрос.
Почему религиозные ничего не имеют против светских, очень уважительно к ним относятся, принимают в компанию, а наоборот -- светские стремятся дистанцировать себя от религиозных?
В данном, правом, вопросе -- ведь позиции совпадают: правые-религиозные считают, что наша земля, Эрец Исраэль, получена нами по завету от Вс-него, и что мы не имеем право отказываться от пяди этой земли. И правые-нерелигиозные согласны с последней частью этого положения. Так почему же не объединить усилия на базе совпадения позиций!? :13:

Misha Botvinik

Борис Бердичевский писал(а):религиозные ничего не имеют против светских, очень уважительно к ним относятся, принимают в компанию

Многие религиозные, например, Ноам Федерман, не голосовали за Моледет только потому, что Ганди не выступал за создание религиозного государства. Многие религиозные голосуют за религиозные партии только потому, что они религиозные.

-Tom- · Сообщение **-Tom-** » 27 янв 2006, 15:19

Борис Бердичевский писал(а):Я бы задал (по-еврейски) контр-вопрос.
Почему религиозные ничего не имеют против светских, очень уважительно к ним относятся, принимают в компанию, а наоборот -- светские стремятся дистанцировать себя от религиозных?

Борис , это не вопрос, это просто анекдот про "ничего не имеют против и уважение", потому что, как религиознные относились и как они в итоге достали светское и другое просто работающее и живущее своей жизнью, население этой страны, можно вспомнить по победе одной партии, которая влетела в кнесет со скоростью пули, только пообещав что избавит часть население от этой навязчивой "дружбы и уважении"...

Борис Бердичевский

Я точно знаю, что именно "достает" светских. Это совсем не отношение религиозных, а их вера.
Но вы попробуйте ответить на последний мой вопрос.
Я прочитаю. Потом.

Шаббат Шалом! :neon:

-Tom- · Сообщение **-Tom-** » 27 янв 2006, 17:04

Я точно знаю, что именно "достает" светских. Это совсем не отношение религиозных, а их вера.

Борис но чтобы не выглядеть.. хм... как бы сказать, наверное глупо... не пишите больше то что вы написали.

И еще, вера это не ваш патент и не тех кто отрастил пейсы, или также не тех людей которые на каждом углу как страховой агент при продаже, всем пытается рассказать что они религиозны...
Понимаете о чем я ? впрочем уверен что не понимаете.

TicToc · Сообщение **TicToc** » 27 янв 2006, 17:41

mau писал(а):верность религии в конечном счете ухудшает обороноспособность

а нельзя ли раскрыть этот пункт? я его не совсем понял.

иудаизм породил сатмарских хасидов и "Нетурей карта"...Тогда Израиль исчезнет за неделю.

они не признают Израиль. и теудат зеутов насколько мне известно у них тоже нет. какое они вообще имеют отношения к Государству Израиль? и почему именно их вы берете за пример?

Более сложный пример - вопрос приоритетов в карьере. В религиозном обществе самые способные становятся религиозными деятелями, т.к. это и почетно, и выгодно. Нам же нужны талантливые люди в совсем других областях - инженеры, военные, дипломаты...

это исключительно Ваши фантазии. Вы, наверно, это пишите заткнув уши и закрыв глаза. Совсем же недавно был лауреат Нобелевской премии по экономие - религиозный еврей. Вы в университетах когда-то бывали? Там что мало религиозных профессоров?

Mirage IIICJ

Почему нет правой партии без религиозного оттенка?
Потому, что практически все правее Ликуда - либо религиозные/месорати, либо русские.

vig11 · Сообщение **vig11** » 27 янв 2006, 18:21

mau писал(а):
vig11 писал(а):Деление на правые и левые в Израиле в отличие от других стран идёт не по принципу богатые-бедные или капиталисты-социалисты, а по принципу верности своей стране и еврейским традициям. Поэтому правая партия без верности религиозным еврейским традициям - это нонсес. Таковы реалии. Не хотите поддерживать религию которая спасла еврейский народ в галуте от ассимиляции, голосуйте за Шинуй, но потом не плачьте, если потеряете страну.

Почему верность своей еврейской стране должна обуславливаться верностью иудаизму? Мы ведь не в галуте, ассимиляция не грозит...

Ещё как грозит. Посмотрите только на левых жждущих быть как все и готовых для этого отдавать еврейские земли арабским террористам лишь бы их не считали оккупантами своей родной страны.

mau писал(а):С другой стороны, верность религии в конечном счете ухудшает обороноспособность (при наличии других объединяющих факторов, конечно).

Глупость. КОстяк боевых частей составляют вязанные кипы. Говорить ,что они не религиозны может только человек говорящий на белое чёрное. Есть и батальон созданный из религиозных евреев, - на его счету наибольшее количество задержаний арабских террористов. Так где же ухудшение обороноспособности?

mau писал(а):Самый тривиальный пример: иудаизм породил сатмарских хасидов и "Нетурей карта". Вы ходите быть верным их идеалам? Тогда Израиль исчезнет за неделю.

А вы когда-нибудь интересовались почему деят Нетурей карта так ведут себя. Они считают, что создавая еврейское государство до прихода Машиаха еврейский народ противится воле Б-га, который завещал это сделать только после прихода Машиаха. Честно говоря видя что получилось из этого государства возникают сомнения а так ли уж они не правы и не правы ли они вообще. Так, что ваша ссылка на Нетурей карту попала пальцем в небо... ив прямом и в переносном смысле этого слова.

mau писал(а):Более сложный пример - вопрос приоритетов в карьере. В религиозном обществе самые способные становятся религиозными деятелями, т.к. это и почетно, и выгодно. Нам же нужны талантливые люди в совсем других областях - инженеры, военные, дипломаты...

А чем мешает религия в инженерной карьере. У нас есть целая группа религиозных женщин программистов. Знаю во многих фирмах есть такие же. Работают они отлично не сачкуют. По Интернету (для развлечения) во время работы не лазят. Так, что работают не хуже нерелигиозных. То, что не ходят в нашу столовую не щитая её достаточно кошерной, так мне лично это не мешает. Я ещё из Союза научился уважать чужие пристрастия. И если это не мешает работе и жизни окружающих, то пусть ведут себя так как они хотят.

mau писал(а):Я не хочу голосовать за Шинуй и согласен с тем, что левые (в моей интерпретации) погубят страну.

Это ваш выбор.

mau писал(а): Но я также считаю, что религиозные тоже погубят страну.

Они создали эту страну. Они на протяжении двух тысяч лет галута призывали тех, кто не сломился и остался евреем не забывать об этой стране и наших правах на неё, а теперь вдруг погубят? :13:

Да... далеко зашёл прогресс.... :27:

mau писал(а):Почему, елки-палки, никому из правых политиков не приходит в голову простая мысль о том, что Израиль - просто страна, в которой мы живем, и что мы должны себя защищать и обеспечить себе хорошую экономику, лояльное население и разумные границы, без связи с мистикой, историей и гуманитарными ценностями?

Потому, что просто стран тысячи и чтобы жить в просто стране не стоило ехать сюда. Достаточно было просто остаться в галуте, или поехать в более богатые страны типа Германии, Америки или Канады. Израиль особенная страна и не нужно её ломать.

Mirage IIICJ

Глупость. КОстяк боевых частей составляют вязанные кипы.
Это далекооо не так.

Gamad_ · Сообщение **Gamad_** » 27 янв 2006, 20:28

mau писал(а):Почему, елки-палки, никому из правых политиков не приходит в голову простая мысль о том, что Израиль - просто страна, в которой мы живем, и что мы должны себя защищать и обеспечить себе хорошую экономику, лояльное население и разумные границы, без связи с мистикой, историей и гуманитарными ценностями?

Вот такой уж мы народ. Мутировавший из-за тысячелетнего статуса опущенного. Если все нормальные люди, когда хотят есть, просто берут и едят, то мы стыдимся нашего желания кушать, а поэтому начинаем оправдывать его мистикой, историей и гуманитарными ценностями...

Borr · Сообщение **Borr** » 27 янв 2006, 20:29

Почему нет правой партии без религиозного оттенка ? Наверно, потому что очень трудно объяснить, почему евреи должны жить в каком-нибудь Хевроне, не прибегая при этом к аргументу "эта земля дарована нам Всевышним".

В сущности, правые нерелигиозные партии были и есть. Цомет, да и Ликуд - чем не правые нерелигиозные ? Но, в сущности, вся их аргументация основана на единственном тезисе "арабам верить нельзя". Нет, я не говорю, что арабам верить можно. Проблема в том, что из этого тезиса не вытекает необходимость нашего присутствия в Хевроне.

Gamad_ · Сообщение **Gamad_** » 27 янв 2006, 20:37

Вкорне ошибочна сама постановка тезиса "арабам верить нельзя" в качестве обоснования нашего присутствия в Хевроне. Хотел бы я посмотреть на британского политика, который в качестве обоснования британского присутствия в Ольстере приводит тезис "ирландцам ыерить нельзя, если отдать им Ольстер, они рано или поздно захватят и Лондон".
Отсюда отнюдь не вытекает, что арабам можно верить. Арабам действительно нельзя верить, и получив Хеврон они не откажутся от Иерусалима. Но Израиль должен владеть Хевроном вовсе не по этой причине. По какой - напрягите мозги и подумайте. А потом напишите.

Borr · Сообщение **Borr** » 27 янв 2006, 21:17

Но Израиль должен владеть Хевроном вовсе не по этой причине. По какой - напрягите мозги и подумайте. А потом напишите.

Напряг. Без задействования тезиса о том, что Хеврон - святой город и завещан нам Всевышним, ничего не получается.

Gamad_ · Сообщение **Gamad_** » 27 янв 2006, 21:46

Borr писал(а):
Но Израиль должен владеть Хевроном вовсе не по этой причине. По какой - напрягите мозги и подумайте. А потом напишите.

Напряг. Без задействования тезиса о том, что Хеврон - святой город и завещан нам Всевышним, ничего не получается.

Хорошо, начнём издалека. Можете сказать, по какой причине Израиль должен владеть, например, Ашкелоном?

moshe · Сообщение **moshe** » 27 янв 2006, 22:05

Блин, сто раз возвращаемся к этой теме: чем отличаются евреи от израильтян.
Израильтяне - это все граждане Израиля. Евреи - это этнос, связанный с иудаизмом (почему связанный? потому что принадлежность к еврейству определяется законами иудаизма).
Национальные партии (или правые партии) призваны сохранить еврейский характер страны, а значит сохранить национальные еврейские обычаи, корни которых в иудаизме .
Левые партии (или либеральные партии) стремятся к расширению свобод личности, им мешают национальные обычаи, ограничивающие эти свободы.

Почему нет правой партии без религиозного оттенка?

Почему нет правой партии без религиозного оттенка?

Кто сейчас на конференции