Центр Ликуда 25-26 сентября

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
Аватара пользователя
Alexey
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5195
Зарегистрирован(а): 30 дек 2001, 02:00
Откуда: Netanya, Israel
Контактная информация:

Сообщение Alexey » 20 окт 2005, 14:33

Tol писал(а):Если Вы лично не испытываете американского давления, то это не значит, что его не испытывают те, кто стоит у руля. Ваше перечисление территорий и угроз - не совсем правомерно (чушь собачья).

Я не имел в виду, кaкими мерaми oт Изрaиля реaльнo мoжнo дoбиться тех или иных уступoк - этo вooбще зaвисит oт приoритетoв и силы вoли лидерa. Я oпределил мoю сoбственную, в мoих глaзaх, цену тех или иных территoрий.
Tol писал(а):Израилю хватит одного экономического бойкота и даже лишения льгот на Общем Рынке.

Решaть, сдaвaться или нет из-зa лёгкoгo ухудшения ситуaции будет не aбстрaктный Изрaиль, a кoнкретный лидер, сooбрaзнo рaзмеру егo мoзгoв и яиц. Вы личнo мoжет и предпoчли бы oтдaть Иерусaлим , чтoбы избежaть экoнoмическoй прoстуды, a Шaрoн, нaпример, этo не сделaет.
Tol писал(а): И даже еще одной интифады хватит, чтобы экономика опять оказалась в заднице.

Ну, пусть oкaжется, мoжнo пoдумaть, рaньше тaк уже не бывaлo. Из экoнoмических бед мoжнo выбрaться, мы этo сейчaс кaк рaз нaблюдaем. A вернуть себе пoтерянные территoрии будет прaктически невoзмoжнo.
Tol писал(а):Держать эти территории на аннексируя - дорого и бесполезно.

A кaкaя связь между aнексией и ценoй, тем бoлее - пoльзoй??? Ценнoсть oт территoрии не в тoм, чтo её признaют твoей, a в тoм, чтo oнa реaльнo твoя. В тoм, чтo нa ней мoжнo селиться, стрoить дoрoги, зaвoды, фермы. Прoстo нaслaждaться видoм, хoдить, трoгaть, знaть чтo этo - твoё и твoих детей. Крoме тoгo, aннексия не дaёт дaже признaния. Вoт, Гoлaны, нaпример, aннексирoвaны. И чтo? Этo кaк-тo увеличивaет oбъективную ценнoсть Гoлaн для Изрaиля? Увы, кaк Вы вырaзились, этo - чушь сoбaчья.
Tol писал(а):Америка не зациклена на Сирии. Больше того, если Асада удастся заломать, то к требованиям переговоров с палестинцами, Буш прибавит и требования переговоров с Сирией, а этого Израилю сегодня уж точно не надо.

Дa, кoнечнo. Нaм выгoднo, чтoбы Aсaдa нaзнaчили плoхим пaрнем, нo не трoгaли бы ещё лет 30. Если егo сменят нa кoгo-тo бoлее прoзaпaднoгo, этo сильнo усугубит ситуaцию для нaс. Тoчнo тaк же, я был чрезвычaйнo рaсстрoен смертью Aрaфaтa и ещё бoльше - тем, чтo егo сменил Aбу Мaзен. Нo Aрaфaт был в любoм случaе нa издыхaнии, a Aсaд мoжет ещё прoтянуть нескoлькo десятилетий - чегo ему и желaю. Без Гoлaн, рaзумеется.
Tol писал(а):И не надо передергивать, - Вы писали не о войне с ХАМАСом, а о мировой войне. Со всеми вытекающими для всего мира последствиями.

ХAМAС - этo прoстo пример, нaибoлее релевaнтный для нaс.
Tol писал(а): А рассматривать мировую войну в качестве удобного способа рыбной ловли может только подонок, мерзавец... Продолжите ряд сами.

Мне Вaши религиoзные убеждения безрaзличны. Мoжете верить в пaцифизм.

A я считaю вoйны неoтъемлемoй и нoрмaльнoй чaстью существoвaния рoдa челoвеческoгo и к ним, кaк и к прoчим периoдaм, нaдo oтнoситься прaгмaтичнo и рaциoнaльнo, oтыскивaя вoзмoжнoсти для улучшения свoегo пoлoжения.

daburiel

Сообщение daburiel » 22 окт 2005, 01:31

Alexey писал(а):Решaть, сдaвaться или нет из-зa лёгкoгo ухудшения ситуaции будет не aбстрaктный Изрaиль, a кoнкретный лидер, сooбрaзнo рaзмеру егo мoзгoв и яиц. Вы личнo мoжет и предпoчли бы oтдaть Иерусaлим , чтoбы избежaть экoнoмическoй прoстуды, a Шaрoн, нaпример, этo не сделaет.


Вы, как будто, не глупый мужик (судя по всему остальному, что вы пишите). Так неужели так трудно понять, что Шарон отдаст абсолютно всё, что ему прикажут из Америки и что ему позволят отдать израильтяне? Я бы назвал это человеческое свойство характера - "генеральским цинизмом". Генерал уже перед боем знает, что многие солдаты из этого боя не вернутся, но думает о "победе" и о связанных с ней личных благах и почестях. Мне кажется, что после Рабина (и ещё более циничного, чем он - Шарона), было бы совсем не плохо, если бы ни один генерал НИКОГДА не стал бы будущим Премьер Министром Израиля. Учитывая их "генеральский стиль правления" и глубокое презрение к демократии и прочим "мелким человеческим слабостям", "генералы и полковники" должны приходить к власти исключительно с помощью военных переворотов...

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 22 окт 2005, 01:37

daburiel писал(а):
неужели так трудно понять, что Шарон отдаст абсолютно всё, что ему прикажут из Америки и что ему позволят отдать израильтяне?


Как и любой другой возможный премьер.

daburiel писал(а):"генералы и полковники" должны приходить к власти исключительно с помощью военных переворотов...


Спасибо! Я лучше пешком постою...
А что, есть правильный ответ?

daburiel

Сообщение daburiel » 22 окт 2005, 01:59

ДА писал(а):
daburiel писал(а):
неужели так трудно понять, что Шарон отдаст абсолютно всё, что ему прикажут из Америки и что ему позволят отдать израильтяне?


Как и любой другой возможный премьер.


Ну зачем же так пессимистично? Бывают же и жаботинские, хотя и не часто, конечно... Впрочем, когда же это хитрож@пые дураки в последний раз голосовали за жаботинских?

ДA писал(а):
daburiel писал(а):
"генералы и полковники" должны приходить к власти исключительно с помощью военных переворотов...
Спасибо! Я лучше пешком постою...


Всё, что я имел в виду, это то, что прихода к власти "генералов" с помощью военных переворотов (когда этому не удаётся помешать) - более, чем достаточно. В любом случае, свою (на основании поста) "анти-генеральскую направленность" считаю более, чем очевидной... ;)

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 22 окт 2005, 08:39

1. Жаботинские премьерами не становяться. А если бы были? Тогда бы это стоило анализировать.

Бегин - Синай. Шамир - Мадридская конференция. Биби - Хеврон и Уай.
Поэтому я и написал:
Как и любой другой возможный премьер...


2. Что значит:
"генералы и полковники" должны приходить к власти исключительно с помощью военных переворотов...

Вы можете запретить им учавствовать в выборах, а народу за них голосовать?

ИМХО: Генералы пришедшие в кресло американского президента были не хуже штатских (Грант, Эйзенхауэр).
А что, есть правильный ответ?

daburiel

Сообщение daburiel » 22 окт 2005, 11:13

ДА писал(а):Бегин - Синай. Шамир - Мадридская конференция. Биби - Хеврон и Уай.
Поэтому я и написал:
Как и любой другой возможный премьер...

Вы забыли вписать Рабина-Переса... Но и вместе с моей "добавкой", такого наглого и вызывающего поведения, как у Шарона, израильская политика ещё не знала. Почти каждый политик является проституткой, но, как указывает известный анекдот: Существует различие между "Б" и "Ща". На мой взгляд, Шарон - первая "Ща" израильской политики. Его необходимо убрать, даже если его сменит "Б". Поэтому, имея выбор между Шароном и Бейлиным, я бы проголосовал за... Бейлина.
Шарон, это тот случай, когда вы голосуете "против Шарона", а не "за Бейлина".

Wind
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3950
Зарегистрирован(а): 19 апр 2005, 17:15
Откуда: Israel

Сообщение Wind » 22 окт 2005, 11:37

А я считаю, что со времён Бен Гуриона у Израиля не было такого сильного и решительного лидера, как Шарон. Ещё одна его каденция - и лет двадцать (а возможно и больше) в этой стране можно будет жить спокойно.

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 22 окт 2005, 11:44

Рабин, Перес, Барак и не обещали, что будут правыми сторонниками целостности Эрец-Исраэль.
Но, откровенно говоря, я не понимаю светских ультраправых, которые каждый раз верят, что это только
Шарон отдаст абсолютно всё, что ему прикажут из Америки и что ему позволят отдать израильтяне

Это унижает мои представления о мыслительных способностях еврейского народа.
Мне легче. Перед выборами 2001 года я объездил всю страну с выступлениями, в которых объяснял практически все, что сейчас происходит. Печатал об этом статьи и т.д.

Но люди хотели верить, что дважды два = десять...
А что, есть правильный ответ?

daburiel

Сообщение daburiel » 22 окт 2005, 11:56

Wind писал(а):А я считаю, что со времён Бен Гуриона у Израиля не было такого сильного и решительного лидера, как Шарон. Ещё одна его каденция - и лет двадцать (а возможно и больше) в этой стране можно будет жить спокойно.


Не той тысяче евреев, которые были убиты (без всякой на то необходимости) за его первые полторы каденции. Но когда каждый думает только о своей заднице, тысяча убитых - большой роли не играет... К сожалению, как нам показывает вся предыдущая еврейская история и в особенности, история Холокоста, и до этой "самой хитрой еврейской задницы" в конечном итоге, добираются тоже... В любом случае, желаю вам успехов в вашей "благородной миссии жить спокойно", а также и того, что бы я оказался в конечном итоге не прав.

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 22 окт 2005, 12:33

daburiel, Если бы Арик начал бы строить забор, проводить политику разделения раньше, то и убитых было бы меньше. Ведь забор начался строиться еще при Бараке, а с приходом Шарона прекратился на время.

Потомушта это ж как, мы от собственных территорий отгораживаемся и т.д.
А что, есть правильный ответ?

daburiel

Сообщение daburiel » 22 окт 2005, 13:28

ДА писал(а):daburiel, Если бы Арик начал бы строить забор, проводить политику разделения раньше, то и убитых было бы меньше. Ведь забор начался строиться еще при Бараке, а с приходом Шарона прекратился на время.

Потомушта это ж как, мы от собственных территорий отгораживаемся и т.д.


В пятидесятые годы, Израиль справлялся с арабским терром совсем не плохо. Причём не имея ни "стены", ни современной технологии, ни Шестидневной Войны за плечами. Потому, что тогда (в отличие от "сейчас") израильское правительство представляло израильские (а не "иные") интересы. По этой причине, сравнение "Арика" с Бен-Гурионом, считаю не заслуженно оскорбительным для Бен-Гуриона.

Точно также (без "стены") справился с арабским террором и Нетаниагу... Но это доказывать бесполезно. Ему же просто "повезло": и интифады не было и экономика (почему-то) была в прекрасном состоянии. А вот на выборах, Нетаниагу "не повезло", по причине идиотизма тех, которые принимали в них участие... Поумнели ли "прежние идиоты", или по-прежнему надеятся на "стенку" и на Америку, об этом мы скоро узнаем...

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 22 окт 2005, 17:23

daburiel,

- в 50 годы еще не было палестинской проблеммы.

- что Шарон не стоит мизинца Бен-Гуриона? Кто ж спорить будет?

- террор остановился за несколько месяцев до прихода Биби к власти.

экономика в 1996 - 99 -была не очень прекрасном состояние. Нет, лучше чем 2002-2003, но с темпами и показателями 1993-95 или 2000 - не сравнить
А что, есть правильный ответ?

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5039
Зарегистрирован(а): 08 май 2002, 12:21

Сообщение Mark Karpov » 22 окт 2005, 18:50

daburiel писал(а):[]

В пятидесятые годы, Израиль справлялся с арабским терром совсем не плохо. Причём не имея ни "стены", ни современной технологии, ни Шестидневной Войны за плечами. Потому, что тогда (в отличие от "сейчас") израильское правительство представляло израильские (а не "иные") интересы. По этой причине, сравнение "Арика" с Бен-Гурионом, считаю не заслуженно оскорбительным для Бен-Гуриона.

...


Вот это основная ошибка наших правых. Они считают, что мир с 50-х не изменился. Поэтому ищут исторические аналогии в 19 веке, в качсетве примера аннексии приводят Курилы и Восточную Пруссию, забывая о том. что за последние 60 лет мировое сообщество разработало новые правила игры, которые конечно обратной силы не имеют. Но вы хотите играть в современный баскетбол по правилам тридцатых годов - без правила 24 секунд, трехочковой зоны, сверхвысоких игроков и т.д. Не выйдет! Реалии сегодня другие!

IlyaP
Участник со стажем
Сообщения: 1575
Зарегистрирован(а): 12 дек 2003, 16:15

Сообщение IlyaP » 23 окт 2005, 12:25

ДА писал(а):- террор остановился за несколько месяцев до прихода Биби к власти.


:70: :70: :70:

daburiel

Сообщение daburiel » 23 окт 2005, 12:36

ДА писал(а):daburiel,

- в 50 годы еще не было палестинской проблеммы.

Это неправда. И проблема беженцев была (с 1948 года), и организованный террор был (со стороны федаиюн) и очень эффективные антитеррористические операции тоже были. Вступление Израиля в Суэцкую Войну 1956 года было связано именно с базами федаиюн в Синае...


ДА писал(а):- что Шарон не стоит мизинца Бен-Гуриона? Кто ж спорить будет?


Это правда.

ДА писал(а):- террор остановился за несколько месяцев до прихода Биби к власти.


Это неправда. Террористические акты продолжались вплоть до самых выборов, но прекратились после победы на них Нетаниагу.

ДА писал(а):экономика в 1996 - 99 -была не очень прекрасном состояние. Нет, лучше чем 2002-2003, но с темпами и показателями 1993-95 или 2000 - не сравнить


Это неправда. Экономика Израиля улучшилась в самом начале Осло, но была поставлена на колени непрекращающимся арабским террором. Улучшение экономики последовало прекращению арабского террора, уже при Нетаниагу...

Счёт: 1 : 3. Подобная "осведомлённость" объясняет поражение Нетаниагу на следущих выборах... :51: :51: :51:
Последний раз редактировалось daburiel 23 окт 2005, 14:43, всего редактировалось 1 раз.

daburiel

Сообщение daburiel » 23 окт 2005, 12:45

Mark Karpov писал(а):Вот это основная ошибка наших правых. Они считают, что мир с 50-х не изменился. Поэтому ищут исторические аналогии в 19 веке, в качсетве примера аннексии приводят Курилы и Восточную Пруссию, забывая о том. что за последние 60 лет мировое сообщество разработало новые правила игры, которые конечно обратной силы не имеют. Но вы хотите играть в современный баскетбол по правилам тридцатых годов - без правила 24 секунд, трехочковой зоны, сверхвысоких игроков и т.д. Не выйдет! Реалии сегодня другие!


"За последние 60 лет мировое сообщество разработало новые правила игры" - Верно. Более того, то же самое "сообщество" продолжает эти правила "дорабатывать и совершенствовать", руководствуясь главным образом критериями... антисемитизма. Если послушно этим "правилам" следовать, то "верёвки евреям придётся приносить свои". Непонимание этого - основная ошибка наших левых...

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 25 окт 2005, 16:10

Новые правила приметяются исключительно к Израилю. А странам, которые мировому сообществу хоть немного жалко, разрешается применять старые, проверенные методы (обмен населением, непроницаемые границы с пулемётами, полный отказ от любых переговоров с бандитами).
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 26 окт 2005, 13:11

за последние 60 лет мировое сообщество разработало новые правила игры, которые конечно обратной силы не имеют.

ИМЕЮТ!!!
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.


Вернуться в «Выборы 2006»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя