Центр Ликуда 25-26 сентября

[Igor Gefen]

Igor Gefen,
Хизбалле нужен был Израиль в Ливане, а Хамасу Израиль в Газе.
После ухода Израиля из Ливана и Газы, их все вдруг стали пытаься разоружать. Оно им надо?

Хизбаллу пытались разоружать еще при Израиле в Ливане. Хизбалла убивала не только израильтян\, но и американцев и французов.
Относительно Хмамаса, многие хотели бы иметь его разоруженным, но никто не пытается его разоружить.
Хамас считался террористической организацией, когда "Судьба Нейцарим" все еще была как и судьба Тель Авива".

[Tol]

Хизбалла имела своей целью, выгнать нас из Ливана.
Победив нас, заставив нас убежать, Хизбалла приобрела возможность стать лидером всего мусульманского сопротивления.
Хамас, наглядевшись на успехи Хизбаллы, стал подавать там те же подачи. (Первые самоубийцы были Хизбалловские).
И, нельзя не признать, что Хамас не ошибся в своей оценке израильского общества. ЦАХАЛ убежал из Газы.
Что же тут непонятного и кривого?

То есть, о злобном зубовном враге, который паталогически ненавидит Израиль и использует любую возможность, чтобы.... - Вы уже не говорите? Хизбалла поставила локальную задачу заставить Израиль выполнить резолюцию Совбеза, выполнила ее, и все. Ну, так мы в итоге и остальные резолюции Совбеза в части территорий выполним (плюс-минус по соглашению). И ХАМАС будет считать свою задачу выполненной. И все.

[Igor Gefen]

То есть, о злобном зубовном враге, который паталогически ненавидит Израиль и использует любую возможность, чтобы.... - Вы уже не говорите? Хизбалла поставила локальную задачу заставить Изриаль выполнить резолюцию Совбеза, выполнила ее, и все.

Хизбалла была нашим врагом, и им осталась. Прпосто свои задачи она, как организация определяла изгнанием Изораиля из Ливана.
Ее члены, вполне могут сотрудницать с другими организациями ставящими свои задачими иначе.
Члены Хизбаллы участвовали и войне в Чечне, и в пр. делах.

Ну, так мы в итоге и остальные резолюции Совбеза в части территорий выполним (плюс-минус по соглашению). И ХАМАС будет считать свою задачу выполненной. И все.

Вы этот свой тезис согласовали с Хамасом, или вы лучше его знаете, что Хамасу нажно?

[Igor Erukhimovich]

Igor Gefen,

Хизбаллу пытались разоружать еще при Израиле в Ливане. Хизбалла убивала не только израильтян\, но и американцев и французов.

Кто пытался? Хизбалла не была тогда даже в списке тер. организаций. Сейчас же разоружение Хизбаллы реально и даже уже сама Хизбалла торгуется на каких условиях она готова разоружиться

Относительно Хмамаса, многие хотели бы иметь его разоруженным, но никто не пытается его разоружить.

Власти ПА уже открыто говорят о разоружении Хамаса.
И даже уже не только говорят.

[Tol]

[quote="Igor Gefen"][/quote]
А я ему (ей) отвечаю по-доброму:


А вот вилять не надо. Точно так же, как Хизбалла Хамас выступает как борец с израильской оккупацией.
Если по поводу Ливана нам долго рассказывали, что Хизбалла атакует не потому, что мы там свои войска держим, а поскольку люто ненавидит... и стремиться уничтожить..., и это оказалось туфтой, то почему надо верить тем, кто кричит, что дело не в поселениях, а в том, что Хамас люто ненавидит... и стремиться уничтожить...? И что выйдем мы с территорий или не выйдем, они все равно будут продолжать?
Байки насчет переезда Хизбаллы в Газу придумали те, кто был страшно разочарован тем, что на севере стало относительно тихо. Теперь одни разочарованные с нетерпением ждут, что на севере будет все-таки плохо. А другие пеняют, что интифада случилась в результате ухода из Ливана. А то, что палестинцы получили моральный стимул в результате нашего ухода из Ливана - это ясно. И как бы мы оттуда ни уходили, по-тихому или громко хлопнув дверью напоследок, - неважно. Остался бы факт: они хотели, чтоб Израиль ушел, и Израиль ушел. А вот создать ситуацию, при которой они бы нас умоляли остаться, а мы им назло ушли, - Израиль не сумел.
Израиль сам себя загнал в ловушку: уходить, вроде, надо, но под огнем мы не уходим из гордости, а в тихое время не уходим, поскольку, куда торопиться, - ведь не горит.

[Igor Gefen]

А я ему (ей) отвечаю по-доброму:


А вот вилять не надо. Точно так же, как Хизбалла Хамас выступает как борец с израильской оккупацией.
Если по поводу Ливана нам долго рассказывали, что Хизбалла атакует не потому, что мы там свои войска держим, а поскольку люто ненавидит... и стремиться уничтожить..., и это оказалось туфтой, то почему надо верить тем, кто кричит, что дело не в поселениях, а в том, что Хамас люто ненавидит... и стремиться уничтожить...? И что выйдем мы с территорий или не выйдем, они все равно будут продолжать?
Байки насчет переезда Хизбаллы в Газу придумали те, кто был страшно разочарован тем, что на севере стало относительно тихо. Теперь одни разочарованные с нетерпением ждут, что на севере будет все-таки плохо. А другие пеняют, что интифада случилась в результате ухода из Ливана. А то, что палестинцы получили моральный стимул в результате нашего ухода из Ливана - это ясно. И как бы мы оттуда ни уходили, по-тихому или громко хлопнув дверью напоследок, - неважно. Остался бы факт: они хотели, чтоб Израиль ушел, и Израиль ушел. А вот создать ситуацию, при которой они бы нас умоляли остаться, а мы им назло ушли, - Израиль не сумел.
Израиль сам себя загнал в ловушку: уходить, вроде, надо, но под огнем мы не уходим из гордости, а в тихое время не уходим, поскольку, куда торопиться, - ведь не горит.

1. Израиль никогда не имел террриториальных претензий к Ливану.
В Ливане не строились поселения. В Ливане не создавалась тинфроструктура.
Хизбалла содавалась как Ливанская организация (из Амаля), Мусульманская, фундаменталистская, но Ливанская. Их зона действия - Ливан.
Хамас исламская фундаменталистская организация, но палестинская.
Их зона действия - Палестина, так как они ее видят.
И ваши попытки представить ее как организацию борющуюся за освобожение Палестины в границах 67 года - сеяние опасных иллюзий.
2. Ливанская война - это отдельная тема.
Вкратце - с самого начала планировался короткий вход, прочесывание ВСЕГО ливана, и выход.
То что мы там увязли, есть в этом немалая вина и наших левых.
Хотя, конечно, и ошибка в оценке ситуации.
Шарон пытался максимально использовать наше там присутствие для политического успеха (заключение договора).
Хизбалла (Амаль) повысили свою активность, до того, как Арафатовцы ушли.
Ситуация сложилась таким образом, что к тому моменту, что нам уже нужно и можно было уходить, нас начали бить шииты, которые до того сидели тихо.
И важно было уйти не создавая у арабов иллюзий, что нас можно выгнать, если мы этого не хотим.
Рабин посеял такие иллюзии. Барак их удобрил. Шарон дал снять урожай.

[Igor Gefen]

Кто пытался? Хизбалла не была тогда даже в списке тер. организаций. Сейчас же разоружение Хизбаллы реально и даже уже сама Хизбалла торгуется на каких условиях она готова разоружиться

http://www.soldiering.ru/terrorism/terr ... ground.php
Международные террористические организации
(из доклада Государственного департамента США от 1 мая 2001 года)
«Хезболлах» («Партия Аллаха», она же «Организация исламского правосудия», «Последователи пророка Мухаммеда»). Создана в Ливане в 1982 году, радикальная шиитская группировка (штаб-квартира находится в Ливане). Насчитывает до 3 тыс. членов. Пользуется поддержкой Ирана и Сирии. Ее ячейки имеются во многих странах.

Относительно Хмамаса, многие хотели бы иметь его разоруженным, но никто не пытается его разоружить.

Власти ПА уже открыто говорят о разоружении Хамаса.
И даже уже не только говорят.[/quote]
"не только говорят" - это по договоренности с Хамасом же, пытаются недопустить военных парадов?
Или вы имеете ввиду еще что-то?

[Tol]

[quote="Igor Gefen"][/quote]
А я ему (ей) отвечаю по-хорошему, хотя такие, как у него (нее) "аргументы", приличные люди на анализ приносят в баночках.


Опять сказка про белого бычка. После того, как Израиль создал зону безопасности, а Хизбалла начала через нее долбать север, Израиль уже не мог уйти достойно, без того, чтобы Хизбалла ощущала моральную победу.
Хизбалла давно уже действует не только в Ливане. И на словах тоже не признает Израиль. Просто все они, и Хамас и Хизбалла, прекрасно понимают пределы своих возможностей. Им нужна хоть какая-то международная легитимация в качестве борцов с оккупацией. Они власти хотят в ПГ и Ливане соответственно. А власть - это ответственность. И пугать Хамасом, к становлению которого Израиль сам руку приложил, и на этом основании оттягивать уход с "территорий" - сеяние опасных иллюзий, что так мы можем сколько угодно тянуть. С границей надо определяться и всячески способствовать созданию ПГ. Тогда хоть какой-то реальный адрес будет для претензий, если что. За кулисами можно работать на выгодный для нас расклад сил в ПГ, но Хамас у них там к власти придет или ФАТХ - это они сами решат.

[Igor Gefen]

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=925503#925503]

Опять сказка про белого бычка. После того, как Израиль создал зону безопасности, а Хизбалла начала через нее долбать север, Израиль уже не мог уйти достойно, без того, чтобы Хизбалла ощущала моральную победу.

Создание Зоны безопасности - это и было бегство Рабина из Ливана.
До этого бегства, на наш Север Катюши не падали.

Хизбалла давно уже действует не только в Ливане. И на словах тоже не признает Израиль.

Действия ее за границей были направлены против Израиля и еврейских организаций, пока Израиль нахлдился в Ливане.
Когда Израиль убежал из Ливана, ее деятельность заграницей свелась к сбору средств.
Израиль она конечно не признает, так же как и ее патрон - Иран.

Просто все они, и Хамас и Хизбалла, прекрасно понимают пределы своих возможностей. Им нужна хоть какая-то международная легитимация в качестве борцов с оккупацией.

Хамас борется с окупацией Палестины, так как он ее видет. То что его признали террористической организацией, может ему и мешает, но не очень.

С границей надо определяться и всячески способствовать созданию ПГ. Тогда хоть какой-то реальный адрес будет для претензий, если что. За кулисами можно работать на выгодный для нас расклад сил в ПГ, но Хамас у них там к власти придет или ФАТХ - это они сами решат.

Что мне с того, что есть адрес для претензий? Если что.
Определяться с границей срочно или погодя, мы ведем с вами спор в другом топике.
Разница между Хамасом и ФАТХом, если и есть, то незначительная и та в пользу Хамаса.

[Tol]

Ну да, а в Ливан Израиль вошел просто погулять. Короче, все эти пугалки - аргументы тех, кто не хочет ниоткуда уходить. А уходить (по договору) - нам же выгоднее, поскольку исчезает идея национально-освободительной борьбы. И государство иметь под боком, пусть недружественное, но реальное - выгоднее, поскольку правила разрешения конфликтов между гос-вами - подробно прописаны в международных соглашениях, и отвечать на возможные провокации нам будет легче. А сегодня в глазах всего мира мы - оккупанты, которые давят справедливую борьбу палестинцев за свободу. Другое дело, что методы палестинской борьбы Запад не всегда устраивают, но легитимность идеи борьбы признается. Да и для израильской экономики контроль над "территориями" вреден. Дорого это. По международным нормам оккупант имеет не только права, но и кучу обязанностей.
И все идеи усиления присутствия - тоже бред. Год назад минсельхоз Кац объявил, что Израиль собирается удвоить еврейское население Голан. Голаны, вроде, аннексированы, кому какое дело, что там Израиль собирается делать? А Штаты потребовали объяснений, и Ольмерт от имени правительства объяснял, что никаких таких планов нету, а это просто Кац брякнул. И это на Голанах. А что говорить о "территориях"? Времена изменились, поезд поселенчества ушел.

[Igor Gefen]

Ну да, а в Ливан Израиль вошел просто погулять. Короче, все эти пугалки - аргументы тех, кто не хочет ниоткуда уходить. А уходить (по договору) - нам же выгоднее, поскольку исчезает идея национально-освободительной борьбы. И государство иметь под боком, пусть недружественное, но реальное - выгоднее, поскольку правила разрешения конфликтов между гос-вами - подробно прописаны в международных соглашениях, и отвечать на возможные провокации нам будет легче. А сегодня в глазах всего мира мы - оккупанты, которые давят справедливую борьбу палестинцев за свободу. Другое дело, что методы палестинской борьбы Запад не всегда устраивают, но легитимность идеи борьбы признается. Да и для израильской экономики контроль над "территориями" вреден. Дорого это. По международным нормам оккупант имеет не только права, но и кучу обязанностей.
И все идеи усиления присутствия - тоже бред. Год назад минсельхоз Кац объявил, что Израиль собирается удвоить еврейское население Голан. Голаны, вроде, аннексированы, кому какое дело, что там Израиль собирается делать? А Штаты потребовали объяснений, и Ольмерт от имени правительства объяснял, что никаких таких планов нету, а это просто Кац брякнул. И это на Голанах. А что говорить о "территориях"? Времена изменились, поезд поселенчества ушел.

1.В Ливан фходили не погулять, а решать проблемму, которая тогда была вполне актуальной.
Наличие этой проблеммы видели 90% кнессета. Авода, Ликуд, и пр. На-сколько я помню, 5 членов кнессета из неарабских партий проголосовали против начала войны.
То что мы запутались там, это вопрос другой. Ответственность лежит на правящей партии, так всегда. У оппозиции, которая только вчера поддерживала начало войны, появилась возсможность боднуть правязую партию. Ее право, и уж конечно она воспользовалась им, всячески затушевывая свою поддержку вначале.
2. О строительстве на послениях не надо объявлять. Текоа по любому мирному, который появлялся, было вне забора. За годы мирного процесса, когда строительство поселений было заморожено - население здесь удвоилось.
3. По поводу отношения человечества к конфликту, я уже писал.
Миром руководят не принципы справедливости, а интересы.
Поле отступления Израиля к любым границам, интересы Мира не изменятся. Интересы арабов тоже. А для террора много народа не нужно. Много народу нужно только для войны с террором.
Следоватьельно, оставьте иллюзии, не будет нам позволено больше, чем позволено сегодня. Никто не позволит вам проводить ковровые бомбардировки Газы или арьобстрел Туль Карема, в отает на терракт или на одиночную ракету выпущенную по автобусу на шоссе №4.
Можете бомбить пустые офиссы Палестинского министерства почт и общественных туалетов.
Классический пример Сербия.
Законным было требование Боснии, Хорватии, Македонии, Словении на отделение. С точки зрения ООН они определялись как самостоятельные страны имеющие право отделиться от Югославии в любой момент.
Повоевали, повоевали и отделились.
Босния была частью Сербии с точки зрения ООН. Но и от-туда Сербов заставили уйти.
Не забывайте, что даже после возвращения к демаркационной линии 49 года, у нас остается Галиль.
И арабы останутся теми же.

Для меня эти вещи очевидны, но не собираюсь вести спор по этому поводу. Даже если отдача территорий не грозит нам ничем, и даже может принести выгоду, это еще не повод отдавать земли, которые я считаю частью своей Родины.

[Tol]

Для меня эти вещи очевидны, но не собираюсь вести спор по этому поводу. Даже если отдача территорий не грозит нам ничем, и даже может принести выгоду, это еще не повод отдавать земли, которые я считаю частью своей Родины.

Проблема в том, что НЕотдача территорий грозит нам много чем. Заявления типа "как пожелаем, так и сделаем", которыми пудрили народу мозги, - вранье сегодня, да и самого начала были враньем.

В "Золотом теленке" сказано
"Никита Пряхин принес домой страховой полис с сиреневой каемкой и долго рассматривал на свет водяные знаки.
- Это выходит, значит, государство навстречу идет? - сказал он мрачно. - Оказывает жильцам помощь? Ну, спасибо! Теперь, значит, как пожелаем, так и сделаем... Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов".
Это - единственное "как пожелаем", которое Израиль может реализовать. Причем исключительно у себя же внутри. Войну с соседями нам начать не позволят, как бы о ней не мечтали наши самые пламенные.

[igorp]

Хизбалла имела своей целью, выгнать нас из Ливана.
Победив нас, заставив нас убежать, Хизбалла приобрела возможность стать лидером всего мусульманского сопротивления.
Хамас, наглядевшись на успехи Хизбаллы, стал подавать там те же подачи. (Первые самоубийцы были Хизбалловские).
И, нельзя не признать, что Хамас не ошибся в своей оценке израильского общества. ЦАХАЛ убежал из Газы.
Что же тут непонятного и кривого?

То есть, о злобном зубовном враге, который паталогически ненавидит Израиль и использует любую возможность, чтобы.... - Вы уже не говорите? Хизбалла поставила локальную задачу заставить Израиль выполнить резолюцию Совбеза, выполнила ее, и все.

Что такое это Ваше все, и насколько это похоже на "мир", я уже приводил (со своей стороны, Вы хотели сравнить такие же данные за 4-5 лет до выхода из Ливана - плз, приведете, сравним и обсудим). Пока же, по Вашему подходу, получается, что решения ООН обязан выполнять только Израиль и всЁ, а не Ливан+Хезбола, Сирия ...
Так что, уж извините, это Ваше всЁ

Ну, так мы в итоге и остальные резолюции Совбеза в части территорий выполним (плюс-минус по соглашению). И ХАМАС будет считать свою задачу выполненной. И все.

как-то не обнадеживает.

[igorp]

Байки насчет переезда Хизбаллы в Газу придумали те, кто был страшно разочарован тем, что на севере стало относительно тихо.

Это Вы минобороны Израиляимеете в виду?

[Igor Gefen]

Проблема в том, что НЕотдача территорий грозит нам много чем. Заявления типа "как пожелаем, так и сделаем", которыми пудрили народу мозги, - вранье сегодня, да и самого начала были враньем.

Вы напрасно тратите свою энергию, стараясь убедить меня, что по-скольку удержание территорий грозит нам большими бедами, мы должны их оставить.
Попытайтесь доказать, что Израилю действительно грозят большие бкды.

То ли здесь, то лт в другом форуме я уже приводил пример солдата оставившего позицию, которую должне был оборонять.
На тебя шли танки? Нет.
Тебя атаковали борльшие силы пехоты? Нет. Тебя обстреливала артилерия? Нет.
Так в чем же дело? Там было опасно.

Войну с соседями нам начать не позволят, как бы о ней не мечтали наши самые пламенные.

Но никто не запретит арабам ее начать, после отдачи нами территорий.

[moshe]

Не понял, некоторые считают, что стратегической целью Хизбаллы было изгнание Израиля с территории Ливана, но не его уничтожение? Значит Насралла просто нас пугает?
А я-то считал, что это его политическое кредо. А то как же иначе он к власти прорвётся. Насколько я понимаю, Ливан не является ортодоксальным мусульманским государством, так что Насралла там не подходит?

[Igor Gefen]

Не понял, некоторые считают, что стратегической целью Хизбаллы было изгнание Израиля с территории Ливана, но не его уничтожение? Значит Насралла просто нас пугает?
А я-то считал, что это его политическое кредо. А то как же иначе он к власти прорвётся. Насколько я понимаю, Ливан не является ортодоксальным мусульманским государством, так что Насралла там не подходит?

Иран считает, что Израиль должен быть уничтожен. Но не это является программой действия Иранского правительста.
Как и Иран, Хизбалла, счиаете, что Израилю нет места на Земле, но программа Хизбаллы не предучматривает уничтожение Израиля. Во всяком случае на данном этапе. Хотя, конечно, Хизбалла готова всячески помогать террористам всех мастей в этом святом деле.
И членам Хизбаллы не запрещено принимать участия в прочих исламских террористических организациях.

[moshe]

Иран считает, что Израиль должен быть уничтожен. Но не это является программой действия Иранского правительста.

Разве не существует связи между Хамасом и Ираном?
Иран не поставляет военной помощи Хизболле, а та не направляет её палестинцам?

[Tol]

Вы напрасно тратите свою энергию, стараясь убедить меня, что по-скольку удержание территорий грозит нам большими бедами, мы должны их оставить.
Попытайтесь доказать, что Израилю действительно грозят большие бкды.

Мне скучно Вам что-либо доказывать. У Вас в голове помещается только та информация, которая соответствует Вашим стереотипам. Остальное Вы считаете несущественным. Я Вам уже перечислял конкретные факты. Но у Вас в голове по понятным причинам они не помещаются. Я не буду их туда втискивать насильно, - нельзя запихать слона в грецкий орех. Про любой факт ухудшения международного положения Израиля можно сказать: "еще не вечер". Хотите дождаться вечера? Я - нет.

[Igor Gefen]

Мне скучно Вам что-либо доказывать. У Вас в голове помещается только та информация, которая соответствует Вашим стереотипам. Остальное Вы считаете несущественным. Я Вам уже перечислял конкретные факты. Но у Вас в голове по понятным причинам они не помещаются. Я не буду их туда втискивать насильно, - нельзя запихать слона в грецкий орех. Про любой факт ухудшения международного положения Израиля можно сказать: "еще не вечер". Хотите дождаться вечера? Я - нет.

Приближение вечера сопровождается появлением первых звезд. Изменением погоды. Заходом солнца. Появлением луны.
Вы с утра поднимаете визг, о приближении вечера.
Ни одного признака вы не привели. В ЕС отказываются дать льготы на продукцию ЕША. Мотивируя это тем, что ЕША - это не Израиль.
МОГУТ И НА ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЛИШИТЬ ЛЬГОТ. Могут, но не лишают.
Америка может нам закоыть помощь. Может, но не закрывает.
Вы мне напоминаете женщину, которая раздевается и ложится при приближении каждого мужчины. Потому что мужчина может ее изнасилоавать.