Центр Ликуда 25-26 сентября

[Yigal]

ДА, рaзумеется, чтo этo не прaгмaтизм.
Этo ценнoсти, идеи. И без этих ценнoстей и идей челoвек преврaщaется в живoтнoе.
Пoтoму чтo живoтнoе - этo верх прaгмaтизмa. Приспoсaбливaется к услoвиям и oкружaющей среде.
У челoвекa есть ценнoсти, кoтoрым oн не изменяет в любых услoвиях, именнo пoэтoму oн oстaётся челoвекoм.
A тo ведь мoжнo и мaму прoдaть, если иметь гибкие критерии и учитывaть изменение ситуaции.
Лучше всегo реaгирует нa изменение ситуaции хaмелеoн.

[DeusEx]

ДА, рaзумеется, чтo этo не прaгмaтизм.
Этo ценнoсти, идеи. И без этих ценнoстей и идей челoвек преврaщaется в живoтнoе.

Или в так называемых левых. Временщиков. У которых ценностей нет за ненадобностью. Да и никогда не было. И это наглядно. Кто может сказать какие ценности есть у наших, этих самых левых??? Ну кроме материальных конечно, в валюте.
В р е м е н щ и к и.

Животные хотя бы живут по врождённым и приобретённым инстинктам, по условным и безусловным рефлексам. Животное порвёт любого напавшего на гнездо, нору, нарушевшего территорию, среду обитания.
Так, что у животных святое пусть даже хотя бы на уровне инстинктов. Инстинкт самосохранения, инстинкт страха, рефлексы боли. А у левых что?

[Сёма Рабинович]

Ребята, пришло время приостановить дебаты (что само-собой и происходит, даже главадмин ушел в отпуск) и посмотреть как будут развиваться события.

На доисторической родине было принято всем коллективом дружно отдыхать по одной путевке директора.

Лучший отдых - с улыбкой. Приглашаю в тему "Еврейский анеГдот" на http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... 907#922907

[Igor Erukhimovich]

Yigal,
Мы слову прагматизм придаем разный смысл.
Я пишу о прагматизме в политике и исключительно о нем. Такой прагматизм никак не исключает все те ценности которые Вы перечислили. Упрощенно я бы так построил взимоотношение между ценностями, политикой, прагматизмом , иделогией.
На верхнем уровне я располагаю цивилизационные ценности - не убий, не укради и т.д. Человек, который ими пренебрегает ставит себя вне общества, как бы он себя не называл. Выгода никак не оправдывает неисполнение таких ценностей. С цивилизационного уровня переходим на государственный. На этом уровне существует множество моделей - идеологий, каждая из которых претендует на незыблемость своих "ценностей". Кавычки я добавил неслучайно, поскольку эти ценности относительны по своей природе пока они не вышли на цивилизационный общепринятый уровень.
Как раз политика и представляет собой сцену где идеологии сталкиваются, конкурируют, рождаются и умирают. Когда я говорю о прагматизме, я имею в виду незацикленность на одной из моделей, попытка взять лучшее из разных моделей, применять их в зависимости от ситуации. И никак мой прагматизм не противоречит цивилизационным ценностям.
Политика, по сути, наука управление государством.
В политике, как и в любой другой науке, нужно искать самую подходящую модель. Вот этот поиск и есть прагматизм, о котором я пишу

[Igor Gefen]

Yigal,
Когда я говорю о прагматизме, я имею в виду незацикленность на одной из моделей, попытка взять лучшее из разных моделей, применять их в зависимости от ситуации. И никак мой прагматизм не противоречит цивилизационным ценностям.
Политика, по сути, наука управление государством.
В политике, как и в любой другой науке, нужно искать самую подходящую модель. Вот этот поиск и есть прагматизм, о котором я пишу

Какая еще модель, кроме безоговорочной отдачи территоиий прагматиками рассматривалась? Безоговорочная неотдача территорий.
Отдача Гуша Катиф (я не говорю о всей Газе) не имела никакого смысла и не принесла нам никайо выгоды. Только лишние мандаты Ликуду. Может быть.
Отдача Гуша Катиф не имела отношения к демографии, не имела отношения к обороне, не имела отношения даже к внешней политике.
Но, тем не менее его отдача считается прагматичным шагом, а его нетодача - шагом фанатическим-крайне-идеологическим- машихистским.

[khan]

Вопрос об идейности и безыдейности не имеет никакого отношения к результатам выборов в Центре Ликуда.

Все гораздо проще.

В период предыдущей кампании по выборам лидера Ликуда и в руководящие органы партии число ее членов неожиданно возрасло почти в два раза. Уплатив членские взносы (кажется 60 шекелей) любой гражданин получил право избирать членов Центра и Лидера партии. Избрав, мог благополучно прекратить платить взносы.

С тех пор количество членов Ликуда вернулось к первоначальной цифре, сократилось с 300000 до 150000. Но избранные 3000 членов Центра (по одному от каждых 100 членов партии), и Лидер партии остались на своих постах.

История стала причиной открытия, спускания на тормозах и закрытия нескольких уголовных дел по факту нарушений законодательства о финансировании (все это стоило организатору немалых денег).

Все что требовалось Шарону для победы - это мобилизовать членов Центра представляющих "мертвых душ". Уговорить приехать на голосование, организовать доставку и т.д. Это конечно дешевле привлечения десятков тысячь "новых ликудников" из кибуцов и арабских деревень, но тоже стоило денег. Что видимо и заставило организовывать "благотворительные обеды" в пользу бруклинских ешивот.

Короче, Шарону удалось привлечь к голосованию большую часть этой публики, в результате чего с небольшим перевесом предложение о досрочных выборах лидера было отклонено.

Похожее происходило и в Аводе, другой партии, использующей подобные принципы принятия членства и избрания на руководящие посты. Пожалуй даже в более карикатурном виде.

С принятием подобных правил, с наступлением "торжества внутрипартийной демократии" в этих двух партиях до многих дошло, что при определенных финансовых затратах и достаточной личной наглости и напористости легко достичь любого сколь угодно высокого поста в партии.

В результате обе партии с многотысячным членским составом оказались в глубоком организационном кризисе.
В то же время партии, в которых все решает один или несколько человек укрепили свои позиции.

Короче. Все что произошло на голасовании в Центре Ликуда не имеет абсолютно никакого отношения к идеологии. А Ликуду, как и Аводе, просто необходимо срочно менять свои уставы и внутренние правила.

[Igor Erukhimovich]

Igor Gefen,

Какая еще модель, кроме безоговорочной отдачи территоиий прагматиками рассматривалась? Безоговорочная неотдача территорий.

Речь идет об отдаче территорий, которые невозможно будет удержать ни при одном будучем соглашении.

Отдача Гуша Катиф (я не говорю о всей Газе) не имела никакого смысла и не принесла нам никайо выгоды. Отдача Гуша Катиф не имела отношения к демографии, не имела отношения к обороне, не имела отношения даже к внешней политике.

Это Ваше мнение

Но, тем не менее его отдача считается прагматичным шагом, а его нетодача - шагом фанатическим-крайне-идеологическим- машихистским

Не очень понимаю, что значит считается?
Мое мнение, многие противились разделению с прагматических позиций.

[khan]

Не очень понимаю, что значит считается?
Мое мнение, многие противились разделению с прагматических позиций.

Очень правильно замечено.

В то же время поддержка некоторыми (не буду называть имена ) идеи выселения евреев явно попахивала фанатизмом.

[Igor Gefen]

Речь идет об отдаче территорий, которые невозможно будет удержать ни при одном будучем соглашении.

20 лет назад по той же схеме можно было отдавать Ариэль.
30 лет назад, по той же схеме можно было отдавать Гуш Эцион и Маале Адумим.
Через 10 лет под эту схему не походил бы и Гуш Катиф.

Отдача Гуша Катиф (я не говорю о всей Газе) не имела никакого смысла и не принесла нам никайо выгоды. Отдача Гуша Катиф не имела отношения к демографии, не имела отношения к обороне, не имела отношения даже к внешней политике.

Это Ваше мнение

Мое мнеие, что Гуш Катиф - это часть Израиля. И отдавать его нельзя, пока есть возможность удерживать.
Армия заявила, что может с одинаковым успехом охранять любые границы - включая Гуш Катиф, или не включая Гуш Катиф.
Мало того, нач.ген.штаба, командующий южным военным округом, нач. шабака - заявили, что односторонних отход из Газы даст "попутный ветер террору", а снятие контроля над Циром Филадельфия - просто опасен.
Уволили нач.ген. штаба, нач. южного военного округа, нач. шабака.
Проблематичными являлись подходы к Гушу, но эти подходы можно было загнать под землю за четверть стоимости итнаткута.
А уж северный блок поселений в Газе и вовсе примыкал к "зеленой черте". Какая разница где проводить границу - там где ее провели, или 4 км. южнее.
Ни в Гуше Катиф, ни в северном блоке поселений не жило ни одного араба. Как отдача этих блоков повлияло на решение демографической проблеммы?
Ни американцы, ни даже европейцы , не требовали от нас одностороннего отделения. Франция заключила с нами миллиардную сделку на покупку вооружения. Никто никакими санкциями нам не грозил.
Шарон уговаривал Буша согласиться на его план.

У вас есть более или менее серьезные основания поддерживать итнаткут? Или для вас, как и для большинства ликудников, этот шаг правельный - потому что его сделал лидер Ликуда?

[Igor Erukhimovich]

Igor Gefen,

Мое мнеие, что Гуш Катиф - это часть Израиля.

Противоречит реальности. Гуш Катиф не может считаться частью Израиля, пока Израиль , по крайней мере, не обьявит над ним суверинитет. Я уже не говорю о международном признании.
Территории пока что находятся под военным контролем Израиля, и не более того.
Кроме того нужно понимать, что заселение гражданского населения на таких территориях противоречит всем международным нормам. Нужно побыстрей либо брать территории по свой суверинитет либо убирать оттуда гражданское население.

Армия заявила, что может с одинаковым успехом охранять любые границы - включая Гуш Катиф, или не включая Гуш Катиф.

Армия может оборонять и границы, включая Иоранию и половину Сирии.

Мало того, нач.ген.штаба, командующий южным военным округом, нач. шабака - заявили, что односторонних отход из Газы даст "попутный ветер террору", а снятие контроля над Циром Филадельфия - просто опасен.
Уволили нач.ген. штаба, нач. южного военного округа, нач. шабака.

Никто их не увольнял, а просто кончилась их каденция. Кроме того все перечисленные , в принципе, поддерживают итнаткут, критикуя те или другие конкретные шаги. Причем критикую , с военной точки зрения. А эта точка зрения далеко не единственная. Военным, конечно, тяжелей будет без контроля Филадельфиской оси, но есть другие факторы которые заставили Шарона посчитать выгодным оттуда уйти. Кстати, еще до итнаткута, когда его стaтьти еще были вменяемыми, Конторер писал, что если уходить из Газы, то обязательно нужно уходить и из Филадельфийской оси.

А уж северный блок поселений в Газе и вовсе примыкал к "зеленой черте". Какая разница где проводить границу - там где ее провели, или 4 км. южнее.

Насчет северного блока поселений, я с Вами соглашусь

Ни американцы, ни даже европейцы , не требовали от нас одностороннего отделения. Франция заключила с нами миллиардную сделку на покупку вооружения. Никто никакими санкциями нам не грозил.
Шарон уговаривал Буша согласиться на его план.

Одностороннее отделение намного выгодней Израилю чем уход по соглашению с палестинцами. Соглашения с палестинцами не стоят бумаги на которой они написаны, а Израилю приходится выполнять те обязательства которые он на себя берет.
Израиль ушел из Газы без всяких обязательств и эффективность такого ухода уже доказана в последние дни. Давление, которое удаслось оказать на палестинцев в эти дни , беспрецедентно.

У вас есть более или менее серьезные основания поддерживать итнаткут? Или для вас, как и для большинства ликудников, этот шаг правельный - потому что его сделал лидер Ликуда?

Если Вы про меня, то я именно такие шаги предлагал намного раньше , чем к ним пришел лидер Ликуда.
Почитайте архив Форума

[Igor Gefen]

Противоречит реальности. Гуш Катиф не может считаться частью Израиля, пока Израиль , по крайней мере, не обьявит над ним суверинитет. Я уже не говорю о международном признании.
Территории пока что находятся под военным контролем Израиля, и не более того.
Кроме того нужно понимать, что заселение гражданского населения на таких территориях противоречит всем международным нормам. Нужно побыстрей либо брать территории по свой суверинитет либо убирать оттуда гражданское население.

1. Объявил ли Израиль свой суверенитет над Ашдодом, Ашенлоном, Рамле Лодом, Яффо, Акко, Нагарией, Афулой. Бейт Шааном и пр?
Часть ли это Израиля? Эти территориии тоже находятся под контролем Израиля. Собственно Израильские территории - границы Раздела. Никто пока не отменял резолюции 181 ГА ООН, никто не вносил в нее изменений.
2. Заселение территорий противоречит международным нормам, только если осуществляется насильственным путем.
Могу привести ссылку из Женевских соглашений, но я ее уже приводил.
Арабы используют медлународные суды вдоль и поперек. На нас были поданы иски за обращение с пленными, за постройку забора, за выселение 200 хамасников, за бомбежку террористов. НИКОГДА НЕ БЫЛО ПОДАНО ИСКА НА ПОСТРОЙКУ ПОСЕЛЕНИЙ. Догадываетесь, почему?

Брать под суверенитет территории, действительно противоречит международному праву. Запрещено изменять статус территорий.
Никто не признает нашей аннексии Голан и Иерусалима.
Интересно, что это ограничение работате как против нас, так и против арабов. Они, так же как и мы, не могут в одностороннем порядке объявить о создании Палестинского государства на всех или на части территорий. Потому что это тоже изменение статуса территорий.
Все территории между границами Раздела и границами Сирии, Ливана, Иордании, Египта - контролируемые территории. На Израиль, и не Палестина.

Армия может оборонять и границы, включая Иоранию и половину Сирии.

Не уверен, но готов согласиться с этим тезисом. Незахват половины Сирии и всей Иордании, не объясняется военными причинами, а только внутренне и внешне политическими, и юридическими.

Никто их не увольнял, а просто кончилась их каденция.

Коденция командующих округами не кончается. Как и начальника Шабака.
Коденция нач. ген.штаба. ОБЫЧНО, продлевается на полтора года. Коденцию Буги не продлили, хотя сам Шарон все время хвастается, что именно при нем заглушили террор,

Кроме того все перечисленные , в принципе, поддерживают итнаткут, критикуя те или другие конкретные шаги. Причем критикую , с военной точки зрения. А эта точка зрения далеко не единственная. Военным, конечно, тяжелей будет без контроля Филадельфиской оси, но есть другие факторы которые заставили Шарона посчитать выгодным оттуда уйти. Кстати, еще до итнаткута, когда его стaтьти еще были вменяемыми, Конторер писал, что если уходить из Газы, то обязательно нужно уходить и из Филадельфийской оси.

Контролировать Филадельфийский корридор невозхможно, не сохранив Нейцарим и Кфар Даром и пути подхода к ним. Вы не можете отрвать армейские части от "большей земли", оставив, арабам все пути армейкого снабжения. Другое дело, что можно было сохранить наше присктствие в Гуше Катиф, сохранив Филадельфийский корридор.
Устати, приведите мне пример согласия перечисленных товарищей с планом итнаткута.
Они не могут быть против, по-скольку решение политическое. Они могут только дат военный анализ этого шага.

Одностороннее отделение намного выгодней Израилю чем уход по соглашению с палестинцами. Соглашения с палестинцами не стоят бумаги на которой они написаны, а Израилю приходится выполнять те обязательства которые он на себя берет.
Израиль ушел из Газы без всяких обязательств и эффективность такого ухода уже доказана в последние дни. Давление, которое удаслось оказать на палестинцев в эти дни , беспрецедентно.

В чем заключается давление? В бломбежке пустырей? В разгроме безлюдных учреждений? Что такого проведено в Газе, чего мы раньше не могли себе позволить?

Уход по соглашению, которое не выполняют палестинцы, ничем не отличатеся от ухода без соглашений, которые не выполняют палестинцы.
Разница в том, что в первом случае мы могли потянуть и в том, что во втором случае нам некому выставлять претензии.
В любом случае, если уж ты идешь на одностороннюю отдачу, зачем отдавать то, что отдавать не нужно.
У меня нет проблемм с отдачей Газы. Я кое-как готов понять, зачем отдали Нейцарим.
Никто не может мне объяснить, зачем отдали Гуш Катиф и северную гркппу послений, где не жило ни одного араба, а только евреи. Оборонять которые, не представляло собой труда. А постройка укреплений вокруг них, включая туннели, стоила четверть от стоимости итнаткута.

[Igor Erukhimovich]

Игорь

Объявил ли Израиль свой суверенитет над Ашдодом, Ашенлоном, Рамле Лодом, Яффо, Акко, Нагарией, Афулой. Бейт Шааном и пр?
Часть ли это Израиля? Эти территориии тоже находятся под контролем Израиля. Собственно Израильские территории - границы Раздела. Никто пока не отменял резолюции 181 ГА ООН, никто не вносил в нее изменений.

Конечно, обьявил. И не только над Ашдодом , Ашкелоном, Рамле, а и Иерусалимом и Голанами.
Это значит , что там действуют законы страны, и любой проживающий может получить гражданство Израиля. В ЕШ действуют временные инструкции армейской комендатуры, естественно жители ЕШ(кроме еврейских поселенцев) не имеют право на израильское гражданство.
Прежде чем говорить о международном признании, нужно хотя бы самим захотеть освоить контролируемые земли со всеми последствиями, в том числе отрицательными.

Арабы используют медлународные суды вдоль и поперек. На нас были поданы иски за обращение с пленными, за постройку забора, за выселение 200 хамасников, за бомбежку террористов. НИКОГДА НЕ БЫЛО ПОДАНО ИСКА НА ПОСТРОЙКУ ПОСЕЛЕНИЙ. Догадываетесь, почему?

Не уверен, что никогда не были поданы. А международные суды, на мой взгляд, в любом случае не имеет легитимности. Когда я говорю , о международном давлении, я имею в виду людей трезвых и достаточно обьективных. Типа наших американских союзников . А со стороны антисемитских ООН или Брюсселя , давление будет в любом случае

Брать под суверенитет территории, действительно противоречит международному праву. Запрещено изменять статус территорий.
Никто не признает нашей аннексии Голан и Иерусалима.

Это уже другая проблема - международное признание захваченных на войне территорий.
Но такое признание можно добиваться, если мы сами их аннексируем.

Интересно, что это ограничение работате как против нас, так и против арабов. Они, так же как и мы, не могут в одностороннем порядке объявить о создании Палестинского государства на всех или на части территорий

Вы преувеличиваете роль международных законов. Их на самом деле нет. И учитывать нужно не их, а возможность приобрести влиятельных союзников, убедить союзников в правоте.

Коденция командующих округами не кончается. Как и начальника Шабака.
Коденция нач. ген.штаба. ОБЫЧНО, продлевается на полтора года. Коденцию Буги не продлили, хотя сам Шарон все время хвастается, что именно при нем заглушили террор,

Если бы она не кончалась, она бы и не продлевалась. Нет такого - обычно. Все зависит от того насколько военное руководство срабатывается с политическим.

Устати, приведите мне пример согласия перечисленных товарищей с планом итнаткута.
Они не могут быть против, по-скольку решение политическое. Они могут только дат военный анализ этого шага.

Дихтер просто назывался как один из кандидатов в новую партию Шарона, по своим взглядам наиболее близкий к нему человек.
Буги - левак, хотя и профессионал в своем деле. Ему не нравилось не то что мы уходим , а то что уходим без договора.

В чем заключается давление? В бломбежке пустырей? В разгроме безлюдных учреждений? Что такого проведено в Газе, чего мы раньше не могли себе позволить?

Факт, что военным давлением, удалось прекратить обстрелы,фактически за один день. Когда мы сидели в Газе о таком можно было только мечтать.
Я уже не говорю о заявлениях Хамаса и Джихада, которых мы не слышали с момента образования этих бандитских организаций. Правила игры изменились. Бандитам пришлось подстраиваться.

Уход по соглашению, которое не выполняют палестинцы, ничем не отличатеся от ухода без соглашений, которые не выполняют палестинцы.
Разница в том, что в первом случае мы могли потянуть и в том, что во втором случае нам некому выставлять претензии.

Вспомните Осло. Сколько понадобилось времени и жертв чтобы опять вступить на земли которые мы отдали по соглашению?
Вступить сегодня или завтра в Газу нет никаких проблем. Мы никому ничего не обещали и более того обещали вмешаться в случае продолжения террора.

[Igor Gefen]

Объявил ли Израиль свой суверенитет над Ашдодом, Ашенлоном, Рамле Лодом, Яффо, Акко, Нагарией, Афулой. Бейт Шааном и пр?
Часть ли это Израиля? Эти территориии тоже находятся под контролем Израиля. Собственно Израильские территории - границы Раздела. Никто пока не отменял резолюции 181 ГА ООН, никто не вносил в нее изменений.

Конечно, обьявил. И не только над Ашдодом , Ашкелоном, Рамле, а и Иерусалимом и Голанами.

Вы говорите неправду. На Восточный Иерусалим - да. На Голаны - да. На все остальное вами перчисленное - нет.
Есть у вас ссылка?

Это значит , что там действуют законы страны, и любой проживающий может получить гражданство Израиля. В ЕШ действуют временные инструкции армейской комендатуры, естественно жители ЕШ(кроме еврейских поселенцев) не имеют право на израильское гражданство.

Каждый год у моих соседерй рождается куча детей и все получают израильское граджанство. И все подчиняются израильским законам.
Филипинцы, живущие в Тель Авиве и рожающие там детей, гражданства не имеют и подчиняются израильским законам писанным для иностранцев.
Не пытайтесь привязать факты за уши. Зайдите в сайт МИДа. Вы найдете там сведения о законе об аннексии Иерусалима и Голанов, но не найдете там закона о присоединении Рамле и Лода.
Зайдите в сайт ООН. Вы найдете там план Раздела (резолюция ГА ООН 181) и не найдете никакого другого документа подтверждающего наш суверинетет над Акко и Нагарией.

Не уверен, что никогда не были поданы. А международные суды, на мой взгляд, в любом случае не имеет легитимности. Когда я говорю , о международном давлении, я имею в виду людей трезвых и достаточно обьективных. Типа наших американских союзников . А со стороны антисемитских ООН или Брюсселя , давление будет в любом случае

Можете быть уверены. Иски на строительство поселений поданы не были. Были иски только на отторжение тсобственных территорий.
Совершенно с вами согласен относительно объективности международных судебных органов. Но это только подтверждает мои слова о том, что если уж они не признали поселения незаконными, значит у них, действительно, не было на это никаких оснований.

Это уже другая проблема - международное признание захваченных на войне территорий.
Но такое признание можно добиваться, если мы сами их аннексируем.

Иордания объявила об аннексии Иуде и Самарии. Даже дала гражданство всем обитатетлям этих территорий. Никто этой аннексии не признал.
Повторяю, в конечном итоге, границы государств будут определены по демографическим границам. Потому и вижу первейшую задачу национальных партий, изменять эти границы в нашу пользу. Заселять ЕША, пока не пришел час дележки.

Дихтер просто назывался как один из кандидатов в новую партию Шарона, по своим взглядам наиболее близкий к нему человек.
Буги - левак, хотя и профессионал в своем деле. Ему не нравилось не то что мы уходим , а то что уходим без договора.

1. Дихтер сам об этом ничего не говорил.
2. Возможно, он предпочитает политическую карьеру, своим принципам.
3. Есть не только оборонный аспект отдачи Гуша. Я рассматриваю только проыессиональное мнение Дихтера, но те его политические взгляды.
4. Цахи Ханегби всегда был против итнаткута, а не Мерказне поддержал Шарона. Хотя на завтраже снова утверждал, что он считает, что итнаткут - вреден.

Факт, что военным давлением, удалось прекратить обстрелы,фактически за один день. Когда мы сидели в Газе о таком можно было только мечтать.

Были недели и даже месяцы, когда не обстреливали Сдерот еще до итнаткута. А потом снова начинали. Пока прошло 2 дня после последнейго обстрела. И на этом основании вы спешите сделать вывод?

Я уже не говорю о заявлениях Хамаса и Джихада, которых мы не слышали с момента образования этих бандитских организаций. Правила игры изменились. Бандитам пришлось подстраиваться.

http://www.lenta.ru/news/2005/09/30/alaqsa/

"Бригады мучеников Аль-Аксы" объявили войну Израилю

Ранее "Бригады мучеников Аль-Аксы" заявили, что выходят из перемирия с Израилем и возобновляют военные действия. Напомним, что накануне в Дженине был убит один из лидеров группировки Самар Саади.

В четверг глава Палестинской автономии Махмуд Аббас осудил израильскую антитеррористическую операцию "Первый дождь", начавшуюся в прошлую субботу после того, как боевики ХАМАС обстреляли территорию Израиля ракетами "Кассам".

"Эта эскалация ставит под угрозу весь мирный процесс, - заявил он. - Мы призываем Израиль прекратить эти действия, особенно учитывая, что все наши фракции приняли решение о перемирии и о запрете военных парадов и демонстрации вооружения".

Между тем в четверг вечером с территории сектора Газа по израильскому КПП были запущены две ракеты "Кассам".

http://lenta.ru/articles/2005/09/26/gaza/
О перемирии речи не идет, можно говорить только о войне. Шарон окончил перемирие, когда начал полномасштабную войну против Западного берега и сектора Газа.

Мохаммед аль-Хинди, глава группировки "Исламский джихад" в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан


Со своей стороны, руководство группировки "Исламский джихад", разозленное убийством Халиля, заявило о своем отказе от перемирия с Израилем (к которому, к слову сказать, "Исламский джихад" официально не присоединялся). Представители этой террористической организации уже заявили, что новый палестино-израильский конфликт Шарон развязал для того, чтобы упрочить свои позиции в партии "Ликуд", и призвали все палестинские террористические организации возобновить военные действия против Израиля.


В воскресенье вечером лидер террористов Махмуд аль-Захар заявил, что его организация прекращает ракетные обстрелы израильских территорий из сектора Газа, чтобы "защитить мирных палестинцев от израильской агрессии". Это заявление, впрочем, не помешало палестинским боевикам продолжить спорадический обстрел израильской территории: за прошедшее время возле Сдерота упали еще несколько ракет "Кассам".

Вспомните Осло. Сколько понадобилось времени и жертв чтобы опять вступить на земли которые мы отдали по соглашению?
Вступить сегодня или завтра в Газу нет никаких проблем. Мы никому ничего не обещали и более того обещали вмешаться в случае продолжения террора.

Вступить или не вступить в Газу или в Хеврон, это не функция соглашений или несоглашений. Это функция размера яиц у главы правительства.
С военной точки зрения, вхождение в Газу после отдачи Филадельфийского Корритдора, чревата ОГРОМНЫМИ опасностями.
Вспомните, что СССР контролировал территорию Афганистана, покка США не поставили Сагеры муджахеддинам.
Можете не сомневаться, ПТУРсы и Сагеры к газатам попали в первые же два дня их еонтроля над Газа-Египетской границей.
А 3-4 десятка Катюш, дают им возможность, продиктовать ЦАХАЛю день попытки вхождения, предыварительно подготовившись к нему.
Я входил в арабские города в Хрмат Маген. Дженин успел подготовиться, потому там и были самые большие жертвы со стороны ЦАХАЛя.

[Igor Erukhimovich]

Igor Gefen,

Вы говорите неправду. На Восточный Иерусалим - да. На Голаны - да. На все остальное вами перчисленное - нет.
Есть у вас ссылка?

В результате войны за независимость 48 года , Израиль установил свои границы. Которые вполне могут кем то признаваться или не признаваться. Лод и Рамле находится в данных границах. О юридических аспектах данного акта давайте спросим юристов, да я и сам попытаюсь разобраться.
После войны 67 года Израиль установил военный контроль над ЕША и суверинитет(и значит израильские законы и правила гражданства) над Восточным Иерусалимом и Голанами.

Каждый год у моих соседерй рождается куча детей и все получают израильское граджанство. И все подчиняются израильским законам.
Филипинцы, живущие в Тель Авиве и рожающие там детей, гражданства не имеют и подчиняются израильским законам писанным для иностранцев.

Гражданство получают только еврейские поселенцы,
Арабы ЕША не получают гражданство просто потому что они не находятся под действием израильского закона.
В ЕШ правит военная комендатура.
А филлипинцы не получают гражданство по Закону

Зайдите в сайт ООН. Вы найдете там план Раздела (резолюция ГА ООН 181) и не найдете никакого другого документа подтверждающего наш суверинетет над Акко и Нагарией.

Вы опять про ООН?

Иордания объявила об аннексии Иуде и Самарии. Даже дала гражданство всем обитатетлям этих территорий. Никто этой аннексии не признал.

Никто не утверждает, что аннексия есть решение всех проблем. Это только начало, обьявление своих претензий. Переход от режима оккупации, военного контроля к режиму нормального государственного правления

Цахи Ханегби всегда был против итнаткута, а не Мерказне поддержал Шарона. Хотя на завтраже снова утверждал, что он считает, что итнаткут - вреден.

На мой взгляд, вполне нормально. Ему может не нравиться итнаткут, но действия демагогов не нравиться еще больше. В политике выбирают лучшее из зол вместо худшего

Были недели и даже месяцы, когда не обстреливали Сдерот еще до итнаткута. А потом снова начинали. Пока прошло 2 дня после последнейго обстрела. И на этом основании вы спешите сделать вывод?

Я пока никаких выводов не делаю. Просто с удовлетворением( относительным) смотрю на события последних дней. Относительным, потому что считаю, что ответ Израиля на этот раз должен был быть еще жестче, eще агрессивней.
Мычание Хамаса или Джихада, которое Вы приводите, не являются чем то новым. Оно было и при нашем присутствии в Газе.
Новым являяется как раз то что бандиты или хотя бы часть бандитов, вдруг задумалась о прекращении борьбы

Вступить или не вступить в Газу или в Хеврон, это не функция соглашений или несоглашений. Это функция размера яиц у главы правительства.

И функция соглашений тоже. Под соглашениями есть подписи союзников, мнение которых даже премьер с железными яйцами не учитывать не может.
Как я и писал раньше, проблема идейных в том что они закрывают глаза на множество факторов. Ради идеи( в лучшем случае, ради популизма в худшем) они убеждают себя закрывать на них глаза.
Потом они не понимают своих лидеров, которым при столкновнии с реальностью, приходится открывать глаза.

С военной точки зрения, вхождение в Газу после отдачи Филадельфийского Корритдора, чревата ОГРОМНЫМИ опасностями.

С военной точки зрения, Сирия представляет значительно большую опасность. Там границы открыты и не контролируются. Врядли кому то придет в голову захватывать Сирию, не так ли?
Вопрос в другом, какая опасность больше - от Газы как источника террора внутри нас или от Газы как внешней военной опасности ?

[Igor Erukhimovich]

Кстати, Игорь, о юридических аспектах территорий Израиля интересно было бы открыть отдельную тему. Чтобы в ней высказались специалисты

[Борис Шустеф]

Igor Erukhimovich

Вы на этой ветке, как и во многих случаюх до этого, продолжаете отстативать мысль, что "Гуш Катиф не может считаться частью Израиля, пока Израиль , по крайней мере, не обьявит над ним суверинитет. Я уже не говорю о международном признании. Территории пока что находятся под военным контролем Израиля, и не более того. "

Я в свою очередь, несколько раз на это возражал, что: "Первый параграф закона еврейского государства под номером 29 от 1948 года, название которого можно условно перевести, как “Сфера юрисдикции и компетенция закона”, принятого Кнессетом 22 сентября 1948 года, гласит: “Любой закон, применимый ко всему Государству Израиль должен считаться применимым ко всем территориям, включающим одновременно и территорию государства Израиль, и любую часть Палестины, которую министр обороны определил декларированием, как удерживаемую Армией Обороны Израиля”[2]. Параграф 3 этого закона поясняет, что закон является ретроактивным, и моментом начала его действия считается день провозглашения создания еврейского государства, то есть 6 ияра 5708 года по еврейскому календарю (15 мая 1948 года).

Говоря другими словами, согласно этому закону любая часть территории Палестины, подпадая под контроль Армии Обороны Израиля, автоматически становится суверенной частью еврейского государства, то есть на неё распространяется суверенитет Израиля, и, следовательно, по отношению к ней действенным является любой израильский закон, включая и законы израильского уголовного права 97 (а), 97(б) и 100."

Интересно, что Вы упорно обходите молчанием мой комментарий. Объяснение этому может быть одно - возразить НЕЧЕГО. Поэтому Вы делаете хорошую мину при плохой игре, а затем опять вытаскиваете старый запыленный ковёр из угла и начианете им торговать.

[Борис Шустеф]

Igor Etukhimovich,

Вы также продолжаете упорствовать с Резолюцией 181.

Ваше "Никто пока не отменял резолюции 181 ГА ООН, никто не вносил в нее изменений" противоречит Вашим же утверждениям, что на ООН на надо обращать внимания из-за её антисмемитизма, с чем я полностью согласен. Но ведь даже не в этом дело. Резолюция 181 ГА НИКОГДА НЕ БЫЛА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ К ИСПОЛНЕНИЮ, ОНА - фикькина грамота, не имеющаю НИКАКОЙ силы и к тому же давно утратившая какую-либо легитимность, о чём, кстати, Бен-Гурион однозначно заявлял более 50 лет назад.

[Igor Erukhimovich]

Борис Шустеф,

Я в свою очередь, несколько раз на это возражал, что: "Первый параграф закона еврейского государства под номером 29 от 1948 года, название которого можно условно перевести, как “Сфера юрисдикции и компетенция закона”, принятого Кнессетом 22 сентября 1948 года, гласит: “Любой закон, применимый ко всему Государству Израиль должен считаться применимым ко всем территориям, включающим одновременно и территорию государства Израиль, и любую часть Палестины, которую министр обороны определил декларированием, как удерживаемую Армией Обороны Израиля”[2]. Параграф 3 этого закона поясняет, что закон является ретроактивным, и моментом начала его действия считается день провозглашения создания еврейского государства, то есть 6 ияра 5708 года по еврейскому календарю (15 мая 1948 года).

Я не компетентен спорить по поводу того или другого закона. Если Вы дадите на него ссылку, попытаюсь разобраться.
Я пишу про реальную сегоднешнюю ситуацию, когда нa ЕША не распространяется израильский закон. Возможно эта ситуация и противоречит какому либо ранее принятому закону(типа закона о котором Вы пишите).

[Tol]

Igor Etukhimovich,

на ООН на надо обращать внимания из-за её антисмемитизма, с чем я полностью согласен. Но ведь даже не в этом дело. Резолюция 181 ГА НИКОГДА НЕ БЫЛА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ К ИСПОЛНЕНИЮ, ОНА - фикькина грамота, не имеющаю НИКАКОЙ силы и к тому же давно утратившая какую-либо легитимность, о чём, кстати, Бен-Гурион однозначно заявлял более 50 лет назад.

То, что на ООН можно не обращать внимания - болтовня. Этого даже Штаты не могут себе позволить. Другое дело, что они могут пытаться выкручивать ООН руки, а Израиль нет. Резолюции ООН, действительно, не являются обязательными к исполнению. Но резолюции Совбеза таковыми являются. В том числе и 242 и 338. А ссылаться на, пусть и ончень уважаемых, старичков, которые когда-то что-то ляпнули, - глупо. Кого интересует, что Голда Меир отказывала палестинцам в праве считаться народом, если сегодня сильные мира сего (сильные мира сего, а не придурки не от мира сего) считают иначе? Поезд давно ушел, судебное решение по принципам урегулирования конфликта уже вынесено. Сегодня спорят лишь о способах реализации решений. Так что бегать с аргументами защиты - поздно, как бы привлекательны эти аргументы ни были.
Принятые Израилем законы, входящие в противоречие с международными, - могут быть аргументом только в наших внутренних разборках, и никого снаружи не интересуют (приняли эти - примете другие).

[Igor Erukhimovich]

Tol,

То, что на ООН можно не обращать внимания - болтовня

Нужно учитывать ситуацию в ООН, но не более того.
А союзнические отношения с Америкой важны еще и потому что Америка не пропускает антисемитские резолюции СБ