Центр Ликуда 25-26 сентября

[Tol]

Нужно учитывать ситуацию в ООН, но не более того.
А союзнические отношения с Америкой важны еще и потому что Америка не пропускает антисемитские резолюции СБ

Во-первых, Израиль все, что ему не нравится называет антисемитизмом.
Во-вторых, США уже запарились накладывать вето в Совбезе, и они от этого не в восторге.
В-третьих, нельзя строить израильскую политику, рассчитывая на "правильного" президента США. И поддержка еврейского лобби тоже не вечна. Просто потому, что молодые ам. евреи относятся к Израилю без сантиментов, а старые, которые еще помнят Катастрофу, - постепенно умирают. Так что и здесь время работает против нас. А Европа с экономической точки зрения не менее важна, чем США. Это - половина нашего экспорта.

[Igor Erukhimovich]

Tol,
Пока у нас есть мощный союзник, мы должны как можно более выгодно для себя обустроить ситуацию в нашем регионе. Европа - наш будущий союзник. Муслики их еще недостаточно задолбали, чтобы они стали союзниками уже сегодня. А ООН доживает последние свои годки. Сейчас эта организация скорей напоминает сборище террористов всех сортов.

[igorp]

Никто их не увольнял, а просто кончилась их каденция.

Опять НЕправда?
[url=http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=72883]Шмуэль Закай больше не в ЦАХАЛе
23:45 08 Ноября 2004[/url]

Начальник Генерального штаба ЦАХАЛа Моше Яалон официально сообщил недавно ушедшему в отставку командиру Газской дивизии бригадному генералу Шмуэлю Закаю, что последний увольняется из армии, и поблагодарил его за службу.

Буги тогда еще не знал, что и до него черед дойдет пасть жертвой Т.Н. итнаткута.

Ну а про то, что "Хамас затих" - даже не смешно.

[Igor Erukhimovich]

В случае с Закаем действительно его каденция не кончилась, но и никто его не увольнял.
Предполагаемые причины ухода в отставку - здесь
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2999556,00.html

[Tol]

Tol,
Пока у нас есть мощный союзник, мы должны как можно более выгодно для себя обустроить ситуацию в нашем регионе. Европа - наш будущий союзник. Муслики их еще недостаточно задолбали, чтобы они стали союзниками уже сегодня. А ООН доживает последние свои годки. Сейчас эта организация скорей напоминает сборище террористов всех сортов.

1. Мы не можем обустроить для себя ситуация сами, без согласия той же Европы, ООН и Штатов.
2. Как бы мусульмане ни задолбали Европу, она, по крайней мере, в обозримом будущем ( а необозримого будущего Израилю ждать не дадут), будет соблюдать демократические нормы, и взрывы в Лондоне это подтвердили.
3. ООН не доживает последние дни. Все в мире (кроме тех, кто привык нарушать международные нормы, и жутко боится, что его возьмут, наконец, за задницу) понимают, что хоть какой, но порядок, лучше беспредела. ООН будет реорганизовываться, причем в сторону эффективности не только принятия решений, но и их реализации. А это для Израиля чревато.

[Igor Erukhimovich]

Tol,

Мы не можем обустроить для себя ситуация сами, без согласия той же Европы, ООН и Штатов.

Вполне достаточно Штатов.

Как бы мусульмане ни задолбали Европу, она, по крайней мере, в обозримом будущем ( а необозримого будущего Израилю ждать не дадут), будет соблюдать демократические нормы, и взрывы в Лондоне это подтвердили.

Если Вы имеете в виду "демократические нормы" для террористов, то они могут о них забыть уже в скором будущем. Вы думаете долго осталось до следующих взрывов?

ООН не доживает последние дни. Все в мире (кроме тех, кто привык нарушать международные нормы, и жутко боится, что его возьмут, наконец, за задницу) понимают, что хоть какой, но порядок, лучше беспредела. ООН будет реорганизовываться, причем в сторону эффективности не только принятия решений, но и их реализации. А это для Израиля чревато.

Цивилизованному миру придется перестать быть наивным, чтобы себя защитить. А нормы жизни бывают разные , вопрос не в нормах, а в обеспечении безопасности цивилизации, защите ее от дикарей, которые в нынешнем ООН предстaвляют собой большинство

[Tol]

1. Штатов недостаточно. Даже всю кампанию в Ираке Штаты проводили через ООН, и они с нами на пару вопреки мнению ООН, Европы и России ситуацию с палестинцами разруливать не будут. Так не было в прошлом, так не будет.
2. Европа о демократических нормах не забудет. Слишком давние традиции.
3. Не стоит играть словами, обсуждая международные нормы. Я имею в виду то, что прописано в международных документах.

Вы все время скатываетесь к эмоциональным оценкам - "дикари", "перестать быть наивным"... Для меня, например, Буш - абсолютный дикарь. Но это неважно, а важно, что у Штатов есть свои интересы и традиции. Важно именно это. Наше положение изменилось после окончания Холодной войны, и по-моему, стоит исходить из того, что дальше резких поворотов в мировом раскладе сил не будет (ООН не развалится, Европа не оборзеет, Штаты не пожертвуют своими интересами в нашу пользу), и отсюда прогнозировать будущее Израиля.

[Igor Erukhimovich]

Tol,

Наше положение изменилось после окончания Холодной войны, и по-моему, стоит исходить из того, что дальше резких поворотов в мировом раскладе сил не будет (ООН не развалится, Европа не оборзеет, Штаты не пожертвуют своими интересами в нашу пользу

Не понятно на чем основанныв выводы.
Как про демократические традиции Европы(как будто всего полвека назад там ничего не происходило), так и про ООН ( которую США хотя и терпит и кормит, но уже скрипя зубами). Через несколько лет весь мир окажется в ситуации близкой к ситуации в Израиле. Только с тем отличием что Израиль мобилизован и готов, Америка - тоже более или менее. И посмотрим тогда на демокрaтические нормы в Европе

[Tol]

Через несколько лет весь мир окажется в ситуации близкой к ситуации в Израиле. Только с тем отличием что Израиль мобилизован и готов, Америка - тоже более или менее. И посмотрим тогда на демокрaтические нормы в Европе

Если бы зависело от меня, я бы подождал эти несколько (сколько?) лет, чтобы убедиться, что Вы неправы. Только это ожидание дорого Израилю обойдется. А Вы все равно себя неправым не признаете. В том то и дело, что нужно очень точно спрогнозировать мировой расклад. Нужна информация аналитиков. Предполагаю, что она у власти есть. Думаю, что отсюда шароновское "то, что видно отсюда, не видно оттуда". А строить анализ на основе "раз я на месте этой Европы уже давно бы врезал, значит и она..., - наивно. Кстати, Буш, "наехав" на старую Европу и завязнув в Ираке, быстренько отыграл назад и обратился к той же ООН с просьбой принять участие.

[Igor Erukhimovich]

Tol,

Предполагаю, что она у власти есть. Думаю, что отсюда шароновское "то, что видно отсюда, не видно оттуда".

То что я пишу никак не противоречит политике Шарона.
А его политика как раз равноудалалена от левого и правого идеализма.
Нам очень хочется иметь справедливый мир, но его нет и быть не может.
Нам очень хочется видеть себя такими большими, независимыми, но мы зависимые и не очень большие.
Такова реальность.
Поэтому нужно крутиться и все премьеры крутятся. А идеалисты недовольны

[Tol]

Tol,
То что я пишу никак не противоречит политике Шарона.
А его политика как раз равноудалалена от левого и правого идеализма.

Боюсь, что у Шарона нет внятной политики. Он пытается отделаться малым, считая, что по договору придется отдать больше. Но Газа - не конец вопроса. Опять будет эвакуация, и крики, и слезы, и клятвы... Хвост собачке по кусочкам.

[Igor Erukhimovich]

Tol,

Боюсь, что у Шарона нет внятной политики.

И что такая внятная политика, на Ваш взгляд?

[Tol]

Tol,
И что такая внятная политика, на Ваш взгляд?

Идти на переговоры с Абу Мазеном, пытаясь урегулировать линию границы, имея в виду, что это будут границы 1967-го (плюс Ариэль и Маале Адумим минус компенсация из расчета километр за километр). Рассматривать ПГ как реальность и пытаться в том же пакете пропихнуть либермановский план. Провести эвакуацию в рамках договора. Болезненно, но один раз.

[Igor Erukhimovich]

Tol,
А разве Барак не доказал, что Ваш план утопичен?

[Tol]

Tol,
А разве Барак не доказал, что Ваш план утопичен?

Нет. Барак имел дело с Арафатом, а для того идти на компрмисс - не соответстовало имиджу непримиримого борца. Барак был в цейтноте, его поджимали выборы.

[Igor Erukhimovich]

Tol,

Барак имел дело с Арафатом, а для того идти на компрмисс - не соответстовало имиджу непримиримого борца

Арафат, если бы захотел, хотя бы смог что то сделать. А с Абу Мазенон совсем бесмысленно разговаривать

[Igor Gefen]

В результате войны за независимость 48 года , Израиль установил свои границы. Которые вполне могут кем то признаваться или не признаваться. Лод и Рамле находится в данных границах. О юридических аспектах данного акта давайте спросим юристов, да я и сам попытаюсь разобраться.
После войны 67 года Израиль установил военный контроль над ЕША и суверинитет(и значит израильские законы и правила гражданства) над Восточным Иерусалимом и Голанами.

В 1948 году Израиль признал свои границы в соответствии с резолюцией 181 ГА ООН.
После этого 2 раза кнессет провел закон об изменении этих границ - аннексия востояного Иерусалима и аннексия Голан.
Лод и Рамле Израиль никогда не аннексировал.

Зайдите в сайт ООН. Вы найдете там план Раздела (резолюция ГА ООН 181) и не найдете никакого другого документа подтверждающего наш суверинетет над Акко и Нагарией.

Вы опять про ООН?

Зайдите в сайт кннессета, в сайт МИД, в любой другой израильский сайт - найдите там - когда Израиль аннексировал территории занятые в Войне за Независимость.

Никто не утверждает, что аннексия есть решение всех проблем. Это только начало, обьявление своих претензий. Переход от режима оккупации, военного контроля к режиму нормального государственного правления

К счастью, израильский истаблишмент, придерживается иного мнения. Лучше не поднимать шума, не гнать волну. Заселять. Аннексировать всегда успеем.
Например, Восточный Иерусалим был аннексирован, когда Гило, Неве Яаков, Рабмот, Рамат Эшколь были уже плотно заселены.

На мой взгляд, вполне нормально. Ему может не нравиться итнаткут, но действия демагогов не нравиться еще больше. В политике выбирают лучшее из зол вместо худшего

На ваш взгляд, те кто протиив Шарона - демагоги. А те кто за него - Дэартаньяны.

Мычание Хамаса или Джихада, которое Вы приводите, не являются чем то новым. Оно было и при нашем присутствии в Газе.
Новым являяется как раз то что бандиты или хотя бы часть бандитов, вдруг задумалась о прекращении борьбы

Как я и писал раньше, проблема идейных в том что они закрывают глаза на множество факторов. Ради идеи( в лучшем случае, ради популизма в худшем) они убеждают себя закрывать на них глаза.
Потом они не понимают своих лидеров, которым при столкновнии с реальностью, приходится открывать глаза.

Бы предпочитаете безыдейных?

С военной точки зрения, Сирия представляет значительно большую опасность. Там границы открыты и не контролируются. Врядли кому то придет в голову захватывать Сирию, не так ли?
Вопрос в другом, какая опасность больше - от Газы как источника террора внутри нас или от Газы как внешней военной опасности ?

Газа не внутри нас. Вы старательно не замечаете, что я в десятый раз вам посторяю, отдача Газыне обязана сопровождаться отдачей Гуша Катиф.

[moshe]

Igor Erukhimovich, наберёмся терпения, иногда происходят совершенно немыслимые вещи. Вдруг Хамас действительно сдаст оружие(!!!!).
Что будем делать?

[moshe]

Tol, уважаемый, я тут как-то приводил цитату из письма Буша. Исходное положение границ перед переговорами - 49 год. А не 67-ой.

[Igor Gefen]

Tol, уважаемый, я тут как-то приводил цитату из письма Буша. Исходное положение границ перед переговорами - 49 год. А не 67-ой.

Демаркационная линия 1949 года и линия конуна войны 1967 года - это одно и то же.