Выбор

daburiel · Сообщение **daburiel** » 09 сен 2005, 10:19

Трансфер, в настоящий момент - преждевременен, и каждый, кто его предлагает всерьёз, является либо сумасшедшим, либо провокатором.

В настоящий момент Израилю нужна "взаимность" ("reciprocity") Нетаниагу, а также поменьше идиотов, которые стремятся к воображаемому "миру", причём "сейчас" и "любой ценой".

До сих пор, палестинцы не сделали НИ ОДНОГО движения к миру. Вместо того, что бы их отталкивать и лезть "поперед батьки", нужно подождать доказательств стремления к миру со стороны палестинцев...

Misha Botvinik

Трансфер нужен всегда, и чем раньше, тем лучше: дешевле, быстрей, с бо'льшими шансами на успех и безболезненней.

fenja · Сообщение **fenja** » 09 сен 2005, 14:05

daburiel писал(а):Трансфер, в настоящий момент -

Fenja

A . Трансфер в обозримом будущем....

B подходящий момент .....

Misha Botvinnik

чем раньше, тем лучше:

В принципе так

fenja · Сообщение **fenja** » 10 сен 2005, 02:49

Игор
Прошло еще 2 дня... Неожиданно выяснилось, что евреи читатели, а не писатели, предпочитают помалкивать/ хотя молчание, подчас ,красноречивей ответа / . Поскольку уводить тему в сторону некуда , отвечу на Ваш пост , тем более вопрос принципиальный.
Все что Вы написали умно, в значительной степени правильно , несомненно исходит из самых благих пожеланий . Но еще Данте писал куда ведут благие пожелания.
Да, в принципе чем ближе к крайности, тем дальше от истины. Самое безопасное и спокойное место -посредине автобуса. Но эти прописные истины работают только в обычных нормальных условиях .В экстримальной обстановке они не работают . Экстримальная ситуация требует экстримальных мер для спасения . Тот кто во время пожара бездействует - обычно сгорает, хотя само по себе суетиться плохо.
Вы писали

Другой выход есть. Этот выход - не бросаться в крайности, не совершать необдуманных шагов.

А бесконечно выжидать это обдуманный шаг ? На что Вы надеетесь завтра? На приход Мессии ? На то ,что мир и арабы нас полюбят? На то ,что волка можно накормить пирожным ? Разве Вы не видите ,что положение Израиля с каждым днем все хуже и хуже? Террористы добиваются своего, Израиль отступает шаг за шагом / куда ?/ Европа и Россия готовы отдать Израиль на седение. В Америке к власти приходят демократы, политика изменится: в лучшем случае изоляционизм , в худшем -"рзумный" прaгматизм -"что делать, надо считаться с реальностью и собственными интересами . Такова жизнь ..."
С каждым днем в Израиле растет число арабов и евреев "беженцев" из Израиля . Страна погрязла в склоках и распрях. Не потому что ментальность такая ,а потому, что в людях растет внутренняя неуверенность

От того что Вы приводите страшные аналогии, эти аналогии не становятся ближе к нашей реальной ситуацией. Она действительно непростая, но мы не идем стройным рядами в Освенцим. Мы боремся за свою страну.

Как ? Чем ? Пока еще ядерное оружие - это 4 туза в покере. А Израиль имея их на руках все время пасует . Оглянитесь на Северную Корею...

Трансфер, кроме громадных моральных проблем(я их оставляю в стороне), будет означать разрыв всех международных связей, бойкот страны( как Израилю обходиться без нефти?), резкое ухудшение экономической ситуации, резкое обострение внутренних споров, удар по технологиям,а значит и по безопасности.

Не случайно вопросы "морали" у Вас на первом месте. Нельзя террориста называть террористом , он бомбист. Ну убил 20 человек , так надо учесть , что у него было трудное детство.
Бойкот страны , обострение внутренних споров - вероятно да. Но единного фронта , пока существуют в мире Америка и личные интересы не будет .

Результат - ослабление страны до уровня, когда арабские страны легко смогут ее уничтожить. И нам это надо?

Все наоборот Будет , как я писал, невероятно тяжело , но Израиль сохранится , выстоит и будет процветать при хорошем руководстве . А при постоянном отступлении / вне и внутри страны / - погибнет.

moshe · Сообщение **moshe** » 10 сен 2005, 08:13

Igor Erukhimovich писал(а):fenja,

А. Израиль - страна евреев, , интересы моего народа превыше всего
Б. Полная личная свобода , свобода слова и другие атрибуты полной демократии превыше всего.

Ни то не другое. Нет ничего что превыше всего.
....

Ключевой вопрос. Что важнее А. или Б.? Поскольку Б. исключает А., даже если отказаться от "превыше всего".

moshe · Сообщение **moshe** » 10 сен 2005, 08:16

Интересно отметить, ИМХО, Ликуд на новых выборах уже не получит той поддержки какая у него была прежде - интифада позади.

Igor Erukhimovich

moshe,

Ключевой вопрос. Что важнее А. или Б.? Поскольку Б. исключает А., даже если отказаться от "превыше всего".

С одной стороны, в стране свобода слова, демократия, у евреев не больше прав чем у арабов, у арабов не больше прав чем у евреев, с другой стороны страна - еврейская по своему основному конституционному закону, что означает еврейские символы страны, оффициальные еврейские праздники, стремление государства обеспечить устойчивое еврейское большинство. Не спорю, может быть это стремление, в какой то мере столкнется с демократией, в том смысле как ее сейчас понимают.
Но про таком столкновении, я - за исполнение конституционного закона о еврейском характере страны.

Tol · Сообщение **Tol** » 10 сен 2005, 08:53

Израиль может быть демократическим только в той степени, в которой это не угрожает его еврейскому характеру (еврейское большинство, государственная символика). За такую формулировку, скажем, в Конституции, мы обязательно получим по морде. Но лучше уж один раз честно объявить, чем вечно врать и выкручиваться.

Igor Erukhimovich

fenja,

А бесконечно выжидать это обдуманный шаг ?

Обдуманные шаги совершать сегодня, а необдуманные вообще не совершать

На что Вы надеетесь завтра? На приход Мессии ? На то ,что мир и арабы нас полюбят? На то ,что волка можно накормить пирожным ?

Я надеюсь на силу страны, поддерживаемую нашим еврейским умом, прагматизмом и патриотизмом.

Разве Вы не видите ,что положение Израиля с каждым днем все хуже и хуже? Террористы добиваются своего, Израиль отступает шаг за шагом / куда ?/

Не вижу. В 67 мы взяли под контроль территории, которые готовы были сразу отдать взамен мирных соглашаний с соседями. Соседи не были готовы, но и мы не были готовы взять эти территории под свой суверинитет(кроме Иерусалима и Голан).
В принципе, наша готовность остается с тех времен, мы не считаем территории нашими, только мотивы безопасности страны заставляют нас их удерживать.
За время удержания территорий, перед нами встали новые вопросы, на которые нет легкого и однозначного ответа.
А не порождает или усиливает ли терроризм сам факт контроля, не ухудшает ли такой контроль безопасность, вместо того чтобы ее улучшать?
Может быть есть территории, которые усиливают безопасность, а есть которые ослабляют? Так, например Шарон пришел к выводу, что контроль над Газой больше вреден нам чем полезен. Уход из Газы - не уступка террору, а именно действие направленное на усиление безопасности страны

Европа и Россия готовы отдать Израиль на седение. В Америке к власти приходят демократы, политика изменится: в лучшем случае изоляционизм , в худшем -"рзумный" прaгматизм -"что делать, надо считаться с реальностью и собственными интересами . Такова жизнь ..."

На Европу и Россию Израиль плевать хотел, а позиции республиканцев и демократов в Америке не отличаются сильно.

С каждым днем в Израиле растет число арабов и евреев "беженцев" из Израиля

Я такой статистики не знаю. Израиль принял громадную алию, которая несколько облегчила непростые демографические тенденции. Многие из этой алии ищут лучшей жизни за океаном? Легитимно.
У Израиля нет другого выбора, как конкурировать по уровню жизни с цивилизованным миром.
Реально конкурировать? Совершенно реально, как показывают последние годы и Бибины достижения в экономике. Если мы держимся на плаву в экономическом смысле во время разрушительной войны, какой же у нас потенциал при достижении относительного спокойствия?

Страна погрязла в склоках и распрях. Не потому что ментальность такая ,а потому, что в людях растет внутренняя неуверенность

Положительный процесс. Идеям уже не верят, во всяком случае не верят так как раньше.

Оглянитесь на Северную Корею...

Спасибо, не надо

Igor Erukhimovich

Tol,

За такую формулировку, скажем, в Конституции, мы обязательно получим по морде. Но лучше уж один раз честно объявить, чем вечно врать и выкручиваться.

А я за то чтобы не "дразнить гусей", а некоторые противоречия между демократией и еврейским характером решать явочным порядком.
Хотя понимаю , что некоторые "особенно принципиальные" пытаются на данных противоречиях набирать очки на выборах

moshe · Сообщение **moshe** » 10 сен 2005, 09:54

Igor Erukhimovich писал(а):moshe,
Ключевой вопрос. Что важнее А. или Б.? Поскольку Б. исключает А., даже если отказаться от "превыше всего".

С одной стороны, в стране свобода слова, демократия, у евреев не больше прав чем у арабов, у арабов не больше прав чем у евреев, с другой стороны страна - еврейская по своему основному конституционному закону, что означает еврейские символы страны, оффициальные еврейские праздники, стремление государства обеспечить устойчивое еврейское большинство. Не спорю, может быть это стремление, в какой то мере столкнется с демократией, в том смысле как ее сейчас понимают.
Но про таком столкновении, я - за исполнение конституционного закона о еврейском характере страны.

ИМХО, проблема может оказаться гораздо глубже, поскольку чтобы сохранить еврейский характер страны, нужны соответствующие еврейские учреждения, ведь любой закон, без заинтересованных, привязанных к нему охранительных учреждений выхолащивается и исчезает под давлением противоположных сил, что и наблюдается в наше время: МЕРЕЦ и Шинуй - не сидят сложа руки.

Tol · Сообщение **Tol** » 10 сен 2005, 13:00

Igor Erukhimovich писал(а):
А я за то чтобы не "дразнить гусей", а некоторые противоречия между демократией и еврейским характером решать явочным порядком.

Противоречия эти - не "некоторые", а базовые, поскольку Израиль фактически многонациональное гос-во, пытающееся быть в первую очередь еврейским. И явочным порядком, втихаря, они не решаются. БАГАЦ будет бодать любые такие попытки изнутри, а комиссии по правам человека - снаружи. Причем бодать на основе израильского же законодательства.

Igor Erukhimovich

Tol,
Ну и будут бодать. Эти бодания действительно важны как противовес ествественному стремлению властей дискриминировать меньшинство.
Все действия исполнительных властей по гарантированию еврейского характера страны должны быть с оглядкой на права меньшинств, и естественно на реакцию наших союзников.

Tol · Сообщение **Tol** » 10 сен 2005, 13:49

Igor Erukhimovich писал(а):Tol,
Ну и будут бодать. Эти бодания действительно важны как противовес ествественному стремлению властей дискриминировать меньшинство.

Такое бы сгодилось, если б надо было поддерживать статус-кво. Но в этом варианте Изариль вследствие демографии перестанет иметь еврейское большинство. Для того, чтобы предупредить эту ситуацию, нужно принимать меры уже сегодня. А для этого "явочный порядок" уже не годится. Нужно выходить к Западу, называя вещи своими именами.

mkolom · Сообщение **mkolom** » 10 сен 2005, 17:02

Tol писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):Tol,
Ну и будут бодать. Эти бодания действительно важны как противовес ествественному стремлению властей дискриминировать меньшинство.

Такое бы сгодилось, если б надо было поддерживать статус-кво. Но в этом варианте Изариль вследствие демографии перестанет иметь еврейское большинство. Для того, чтобы предупредить эту ситуацию, нужно принимать меры уже сегодня. А для этого "явочный порядок" уже не годится. Нужно выходить к Западу, называя вещи своими именами.

Искусство политики и дипломатии состоит в том,чтобы делать своё дело,а "называть вещи своими именами" нужно только будучи уверенным на все 100% в реакции адекватной требуемой.Грубые прямолинейные действия имеют,как правило,кратковременный успех,а потом приходит сожаление за высказанную глупость.А какова будет реакция тех чьё мнение для нас важно,предсказать не сложно

Igor Erukhimovich

Tol,

А для этого "явочный порядок" уже не годится. Нужно выходить к Западу, называя вещи своими именами.

Дело в том что европейцам в ближайшем будущем несомненно придется проделывать подобные шаги.
Я бы предпочел, чтобы мы их сделали после европейцев. Не нужно торопить события.

fenja · Сообщение **fenja** » 11 сен 2005, 03:32

Igor Erukhimovich писал(а):Tol,
Ну и будут бодать. Эти бодания действительно важны как противовес ествественному стремлению властей дискриминировать меньшинство.
Все действия исполнительных властей по гарантированию еврейского характера страны должны быть с оглядкой на права меньшинств

Меньшинство, как я понимаю - это арабы , которые при таком подходе скоро станут большинством и просто ликвидируют Израиль ?
Тогда зачем различные увертки и экивоки: Прямо скажите: в "ключевом ", как считает Тол , вопросе , Вы за "Б и против Израиля , как страны евреев, хотя отлично понимаете , что при арабском большинстве из Израиля даже Южная Африка не получится - он просто будет стерт с лица земли.

Выбор

Кто сейчас на конференции