Партия Шарона - рассмотрим опцию по существу

[Яков]

Допустим, сбудется мечта левых и Шарон создаст свою партию.
Я прошу всех, кто хотел бы голосовать за такую партию, ответить на вопросы:

1. Кто из известных политиков войдет в эту партию?
Войдут ли политики из Аводы, Шинуя, Ликуда, кто именно? Пожалуйста, поименно.

2. Как будет выбран список в кнессет? Шарон назначит? Голосованием срочно созданного центра?

3. Какую программу обьявит Шарон? (А, если не обьявить вообще, то будет плохо, это уже доказано партией нового типа Мордехая).
Он обьявит дальнейши итнаткуты ?
Он обьявит, что итнаткутов не будет больше, а что дальше? Дорожная карта? А палестинцы не выполнили обещаний и не собираются, что делать будем с террором?
Какую экономическую программу он обьявит?
Что он ответит на вопрос: в какую коалицию он пойдет?

Написав ответы на первые 3 пункта, напишите, пожалуйста, на сколько мандатов он может рассчитывать. И за чсет каких партий.

Я прошу очень серьезно отнестись к ответам.
Я задал именно те вопросы, над которыми сейчас думает Шарон.

Я просто попытаюсь показать, что эта идея не решит поставленной перед Шароном задачи - остаться премьером.
Но для этого прошу написать по существу.

В течсение суток я жду ответов от сторонников Шарона. Каждый может написать (и сколько угодно корректировать) свой пост.
Любые комментарии и флейм буду удалять.

Если кто-то из противников Шарона попытается серьезно за него сыграть - пожалуйста.
Через сутки я отвечу всем.

[Misha Botvinik]

Я не сторонник Шарона и вообще не вижу разницы между Шароном и Нетаньягу.

Если партия возникнет
1.Ольмерт, Мофаз, возможно, Ливни.
2.Договорятся между собой.
3.Как и у всех партий: общие слова, "мир и безопасность", наилучшие результаты благодаря большому опыту, "блоки поселений" и т.д.

Мандатов 8-10 за счёт Ликуда, а также, немного, Шинуя и Аводы.

Кто войдет конкретно еще из Ликуда, а также из Аводы и Шинуя?
Сколько мандатов получат вообще и за счет избирателей каких партий конкретно?
Яков

Миша, любые дополнения пишите, пожалуйста, в своем посте.

[Яков]

Народ, я хочу доказать вздорность создания такой партии.
Для этого мне надо развернутые ответы , а не реплики.

[МагнуМ]

Яков, как будто неясно, кто туда войдёт.
1) Шарон, Ольмерт, Мофаз, Лемур Ливнат, Сильван Шалом, Ципи Ливни, Дани Навэ, Гиршзон, Бойм и т.п.
Кто покинет Аводу и Шинуй даже не предполагаю. Хотя, насколько мне помнится, в Шинуе тоже нет консензуса насчёт итнаткута (Зандберг и другие бывшие члены Цомета - высказывались резко против), поэтому раскола скорее всего не миновать и там.
2) Тайным голосованием политбюро.
3) Что же касается прогнозов - я остаюсь при своём ИМХО, что в этот раз народ проголосует ногами. Посему, искренне желаю как Шарику, так и Бобику (я уже не говорю о Сёме Перском, Томике, Сариде и остальных, приложивших лапу - это само собой разумеется) большого разочарования.

Моё отношение к Шарику, Бобику, Лемур Ливнат и остальным их подельникам, Вам известно.

[МагнуМ]

Кстати, пока неясно на сколько кучек распадётся Ликуд - на две, или на три.

[Илья из Тель-Авива]

Уважаемый Яков.
Очень сложно рассуждать о партии, которой ещё нет и есть очень много заинтересованных, чтобы эта партия не возникла. Мне кажется, что очень многие заинтересованы в том, чтобы и после праймерис Ариэль Шарон остался лидером Ликуда и многие и в Ликуде и , возможно, и вне Ликуда, будут делать восьмёрки в воздухе , чтобы на праймерис в Ликуде победил-бы А. Шарон. Не удивлюсь, что уже через пару дней политические обозреватели объяснят народу, что это самый вероятный и лучший вариант.
Тем не менее постараюсь ответить на Ваши вопросы :
1. Однозначно----Ольмерт и Омри Шарон. Многие другие ведущие ликудники решат ,в какой партии они будут, как можно позже, всё время проверяя свои шансы в обоих партиях. Неудачники праймерис в депутаты Кнессета от Ликуда перейдут к Шарону. Неудачник праймерис на роль вождя Аводы тоже может перейти к Шарону. Сегодня мне кажется, что больше всего шансов на эту роль у Амира Переца.
2. Найдутся активисты. Наиболее преданных из ни них А. Шарон назначит в что-то подобное Центра партии. А они по приказу А. Шарона выберут кандидатов в депутаты Кнессета. Все там прекрасно будут понимать, что без А. Шарона все они не стоят и ломанного гроша. Это будет партия----марионетка А. Шарона.
3. Если А. Шарон захочет, то партия будет за новый итнаткут, а если А. Шарон не захочет, то и партия нового итнаткута не захочет. Программа партии будет очень туманной и её можно будет толковать и трактовать по разному. В экономическом плане партия может принять программу , весьма отличную от программы Биби. Ставка будет сделана на популлизм и усы Амира Переца тут могут пригодиться.
Думаю, что эта партия сможет набрать 10-15 мандатов. В основном за неё могут проголосовать сторонники А Шарона в Ликуде ( на референдуме по вопросу о размежевании таких было около 40 % от общего числа членов Ликуда ). Немного голосов ( скажем, до 2 мандатов ) могут дать бывшие сторонники Шинуя. Если в этой партии будет и известный деятель из Аводв ( скажем, всё тот-же Амир Перец ), то ещё 2 мандата от бывших сторонников Аводы.

[Borr]

Первое, что нужно сделать Шарону - это оформить свой уход не как "выход Шарона и группы товарищей из Ликуда", а как "раскол Ликуда на две части". Можно, например, назваться "Либеральной партией". Помните, была такая партия, в результате слияния которой с Херутом и возник Ликуд. В противном случае, несмотря на весь его авторитет, его ждет судьба Бен-Гуриона, когда он решил выйти из Мапая. Уж какой был авторитет у Бен-Гуриона, а получил он тогда считанные мандаты.

С другой стороны, ситуация несколько иная. Двукратный рост числа ликудовских мандатов по сравнению с предыдущими выборами - это ведь заслуга не "настоящих ликудников", а разочаровавшихся в Аводе. Этим людям все эти "асафсуф геэ" и "текущий лидер Ликуда - мелех Исраэль" глубоко чужды. И эти люди - наиболее вероятный электорат партии Шарона. Поскольку фактор разочарования в Аводе никуда не делся, ни малейших причин очаровываться Аводой вновь нет. Кто-то, наверно, отдрейфует в Шинуй, но тем не менее я оцениваю потенциал партии Шарона в 15 - 20 мандатов. Это если отыграет сценарий "Шарон выходит из Ликуда". В случае сценария "Ликуд распадается на бибистов и шарончиков" - можно ожидать до 25 мандатов.

[FinnKa]

Borr,

Первое, что нужно сделать Шарону - это оформить свой уход не как "выход Шарона и группы товарищей из Ликуда", а как "раскол Ликуда на две части". Можно, например, назваться "Либеральной партией".

1. Согласна, или сделать так, чтобы из Ликуда вышли несогласные. Шарону невыгодно менять бренд, он должен остаться в Ликуде, чтобы победить.
2. С ним останутся все те ликудники, которые поддержали его по размежеванию.
3. Из Аводы и Шинуя к нему не пойдут, только в коалицию, как лидеры фракций, а не под номером 10 в списке Ликуда.
4. Программа останется программой Ликуда. Шарон попробует объяснить, зачем он сделал инаткут, а дальше - ни шагу.

[Доцент]

Народ, я хочу доказать вздорность создания такой партии.
Для этого мне надо развернутые ответы , а не реплики.

Почему вздорность? Такой расклад вполне реален, и ему гарантировано много мандатов. Правда, на одну каденцию, но больше их пахан вряд ли протянет, он очень здоровым не выглядит.

[Митя]

1.Прежде всего Шарон примет бой за лидерство в партии Ликуд. Уход от этого для него невозможен, ибо это будет признанием недемократичности его восприятие партии и подтверждением его диктаторских установок.
2.Недемократичность поведения Шарона как лидера партии и диктаторские замашки ставят под большое сомнение возможность Шарона возглавить новую партию. Исключая очень немногочисленной группы слепых последователей Шарона ( мофаз, ципи,ольмерта,барона,и проч. ), которым он будет обязан и которым уже нет возможности делать разворот на 180-360 градусов, и довольно малочисленной группы ликудников, которые были облагодетельствованы сыном Шарона ( причем первая группа запачкана антидемократическим нарушением внутрипартийной дисциплины, а вторая вся в пятнах от обвинений от имени государства в сторону их покровителя в лице сына Шарона,) - совершенно маловероятно, что политики, уважающие самих себя и партийную демократию согласятся принять участие в создании новой партии Шарона.
3.Как показало время Шароном не была предоставленна избирателям и сотоварищам по партии реальная политическая программа. Единственное что было сказанно - это о необходимости болевых уступок. Второй раз завести себя в подобный темный переулок и допустить брутальное диктаторское изнасилование Шароном могут позволить себе политические самоубийцы и сообщники Шарона.
4. Создавшаяся внутри-внешняя политическая ситуация в стране как две капли воды похожа на ситуацию времен браслета Рабин - Перес.
Израиль начал отдавать территории не получив ничего взамен . Всеобщее признание Израиля и возобновление межгосударственных отношений имеет место, поток финансовых вложений в экономику страны имеет место, требования палестинцев отдать все, что положенно имеет место, поддержка США имеет место, недовольство и недоверие части избирателей имеет место.
Единственно что прибавилось - это грубое и беспардонное попрание внутрипартийной дисциплины и в этой связи грязное пятно на системме политического правления страной.
5. В случае прадоставления претендентами на лидерство в Ликуде (Биби) четкого, конкретного плана внешнеполитической и внутриполитической программы и принятием центром Ликуда этой программы и в этой связи представителя этой программы во главу Ликуда, - не вижу совершенно никаких реальных возможности создания новой партии Шароном.
6.Главная задача претендентов на лидерство в Ликуде отстраниться от стигмы партии Ликуд как правой партии ( обвинения Шарона в левизне, с точки зрения лекторальности мне представляются ошибочными. Обвинение Шарона в диктаторства на грани субъективных безответственностных решений одностороних уступок, - мне представляется тактически правильным). Главное направление на прагматичность,безопасность , суверенность государства и избрания тактики наступательного обеспечения безопасности в случае отсутсвия диалога с палестинцами.
7.Создание новой партии во главе с Шароном считаю не реальной.

[Efi]

7.Создание новой партии во главе с Шароном считаю не реальной.

Ариэль Шарон и сам так считает. Он прямо заявил, что из Ликуда он НИКУДА не уйдет, потому что он создал ЭТУ партию и уверен, что останется в ЕЕ списке №1 и его детище Ликуд опять победит на выборах, а он СНОВА будет формировать правительство.
Зачем Шарону НОВАЯ партия, если и с этой он справляется неплохо?

Шарон - Ликуду:
Над землёй листва загорится,
Тронет ветер листву.
И настанет час покориться
Колдовству, колдовству.
Я тебя давно опоил
Колдовскою травой.
Где бы ты ни бегал там,
Что бы ты ни делал там,
Всё равно ты будешь мой.

[MaxDn]

Ариэль Шарон и сам так считает. Он прямо заявил, что из Ликуда он НИКУДА не уйдет,

У вас видимо какая-то своя виртуальная реальность. Поскольку Шарон сказал прямо противоположное

Прежде всего Шарон примет бой за лидерство в партии Ликуд. Уход от этого для него невозможен, ибо это будет признанием недемократичности его восприятие партии и подтверждением его диктаторских установок.

Примет. 25-го сентября.
На этом его бой закончится. Если будут объявлены праймериз, у Шарона шансов нет, он это знает, и предпочтет заблаговременно уйти, создавать новую партию.
Единственный его шанс - продавить в центре отмену праймериз, но и там у него шансов немного.

[Efi]

Ариэль Шарон и сам так считает. Он прямо заявил, что из Ликуда он НИКУДА не уйдет,

У вас видимо какая-то своя виртуальная реальность. Поскольку Шарон сказал прямо противоположное

Я слышал его пространное интервью вчера в 4 часа дня на хорошем иврите с переводом каждой фразы на плохой русский на радио РЭКА. Когда его переводили неточно, Шарон вмешивался и поправлял. Он так и заявил: "Я создал ЛИКУД - я в нем и победю - стану победителем" (так это прозвучало на РЭКА).

[Илья из Тель-Авива]

Когда я писал свой пост в этой теме, то я употребил термин восьмёрки в воздухе. А теперь, перечитав, понял, что этот термин может оказаться абсолютно непонятным людям, не владеющим ивритом. На иврите говорят лаасот шминиёт ба-авир , т.е. по русски это будет делать восьмёрки в воздухе. А смысл этой фразы : попытаться сделать что-то почти невозможное, неподдающиеся человеческим возможностям. А восьмёрки в воздухе------это , наверное, из ивритского авиационного сленга о высшем пилотаже на заре израильской авиации.

[daburiel]

Шарон заявил в интервью J.P. что, если Ц.К. Ликуда проголосует за досрочные выборы, он свою кандидатуру снимет и создаст новую центристскую партию, предлагающую (односторонние) границы вдоль "забора безопасности". Если не проголосует, то будет (пока) проводить ту же политику из Ликуда.

Ландау потребовал выхода Нетаниагу из праймериз. У меня очень сильное чувство, что Ландау - "Шарон in making". Та же самая наглость и безапеляционность, та же самая безнаказанность со стороны медии. По-моему очевидно, что "идеальным лидером оппозиции" они видят именно Ландау, тем более, что Премьером ему на этом этапе НЕ СТАТЬ НИКОГДА.

P.S. Интересно, что Ландау (в отличие от Нетаниагу) заявлений о "потенциальном непослушании воле американской Администрации" НЕ ДЕЛАЕТ. В основном материт Шарона, но зато "на чём свет стоит"... Видно, если один "холоп" ругает другого, "это" разрешается. Любопытно, высказывался ли Ландау за освобождение Полларда и насколько агрессивно? Именно это, а не всё остальное, является лакмусовой бумажкой...

[Яков]

Начав эту тему, я хотел показать, что новую партию Шарон создать не сможет. Бесперспективно.

Начнем с Ликуда. Шарон сделает еще все, чтобы 25 сентября ЦК Ликуда не собрался. На его стороне влиятельные людт из партаппарата (Анегби, Брами), министры, занимающие важнейшие посты (Ольмерт, Мофаз), кружева тихо и подпольно продолжает плести сыночек, на стороне Шарона все СМИ, Багац, прокуратура.
Поэтому созыв конференции 25 сентября для меня не очевиден.
Мне могут возразить, что грязные трюки могут вызвать возмущение в Ликуде. Так что? Недовольные могут выйти и образовать свою отщепенческую ультраправую партию, очистив Ликуд для сил Мира и Прогресса.

Я не говорю, что Шарон обязательно отменит эту конференцию. Я говорю о другом - что он будет очень интенсивно бороться против ее проведения.

Хорошо, допустим, конференция 25 сентября собралась. Анегби с ьрибуны , Ливни из партера, сынок из-за кулис будут подсовывать компромиссные соглашения, полностью выхолащивающие смысл конференции.

Но допустим, в течение 2 месяцев назначается праймериз в Ликуде - вариант, который я очень хочу, единственный путь к свержению диктатуры Шарона.
И тогда встает обсуждаемый в этой теме вопрос: будет ли Шарон создавать свою партию?

Здесь главный вопрос: а кто с ним пойдет из Ликуда?
Ольмерт пойлет, сынок пойдет. А еще?
Проблема в том, что этот шаг - ответственный и необратимый для политика. Ольмерту и Омри терять нечего - без Шарона им в Ликуде ловить нечего.
А Ливни, Мофаз, Шалом и остальные сегодняшние сторонники Шарона?
Партия Шарона будет на одну каденцию. Стар дедушка. Я, ИМХО, уже сейчас вижу признаки старческих изменений мозга).
А куда политики пойдут потом? Эту партию без Шарона смоет первый же прибой.
Партия - это очень сложный механизм, который создается годами. Снифы, оборудование, связи, люди на местах... Ликуд - это, как говаривал Доктор, Бренд. Сотни тыфсяч людей голосовали и будут в любом случае голосовать за Ликуд.

Мы не видим, кто еще пойдет за Шароном. Ну есть еще Гиршензон и Барон, но они не меют своего политического веса и электората.
Шалом и Мофаз уже заявили, что , в случае ухода Шарона из Ликуда, каждый из них выставит свою кандидатуру на пост лидера Ликуда.
Так что, даже при выходе Шарона из Ликуда за ним много народа не побежит и раскола Ликуда не будет. Будет выход, фактически, изгнание Шарона как наказание. Шарону это надо.

Могут ли другие члены кнессета от Ликуда присоединиться к Шарону после проигрыша в праймериз? Ну могут. но они будут смешны и любые их попытки пыжиться вызовут смех.
Присоединятся ли члены Аводы и Шинуя к партии Шарона? Возможно. Отдельные члены. Из Аводы, где лидеров больше , чем мандатов.
Но Перес и Лапид свои партии в пасть Шарона не дадут. Они не на него пашут. Речь может идти только о предвыборном блоке самостоятельных партий.
В принципе мы уже такое видели у Барака "Исраель эхад". К чему это привело, помнят все.
Итак, мы имеем отдельнную партию Шарона , в которой 2-3 выходца из Ликуда, идующую в коалиции с Аводой и Шинуем. Не более того.

Кто будет голосовать за такую партию? сторонники Аводы и Шинуя, видящие в Шароне сильную руку ? На здоровье. Из лева влево.
Сторонники Ликуда? Стоп. Если у Шарона есть определенная поддержка у избирателей Ликуда как лидера Ликуда, то у Шарона, ушедшего влево выполнеяить Цели Аводы и Мереца , как показывают даже прогнозы, поддержка сторонниками Ликуда резко падает.
Еще важнейший фактор - такой уход Шарона к Шиную настроит против него избирателей Ликуда, в основном, традиционных и умеренно религиозных.

Этот фактор еще связан с той программой, о которой обьявит Шарон. Бла-бла с цветочками на лугу ничего хорошего не даст.
От него потребуют (в том числе товарищи по новой коалиции) конкретных обязательств, коалиционных соглашений, и отвертеться будет нельзя.
Я прошу учесть, что вся избирательная кампания будет проходить под фотографии, киносьемки, рассказы поселенцев из Газы, что тоже будет работать против Шарона.

И для чего Шарону все это надо? Создавать новую партию, тяжело драться, все начинать сначала? Чтобы снова стать лидером и отдать еще неско поселений? Это цель? На кой хрен это ему? Одно дело стать лидером уже существующей и раскрученной партии, и другое - создавать все с нуля с риском обвала?

Еще аргумент. Правые и религиозные партии сегодня имеют 69 мандатов. А завтра? Действует 3 фактора:
1. Рост числа религиозных - фактор вправо.
2. Рост числа арабов - фактор влево.
3. Уменьшение числа нерилиозных левых из-за низкой рождаемости и распространенного гомосексуализма - фактор вправо.
В целом - вправо.
В будущем кнессете - где-то 70 мандатов справа.
Сколько Шарон может оттянуть справа налево. Ну максимум 4-5 мандатов. У правых все равно будет больше.

Откуда же идея откола Шарона?
Это все пресса. Ну ей так хочется. Хочется, чтобы Шарон, получив голоса справа, работал на цели левых.
Но не получается.
Но пресса тоже не всесильна.

Я считаю , чьто при любом варианте Шарон создавать партию не будет.

--------------

Сегодня СМИ муссируют одну сенсацию Хпнана Кристала.
Что Нетаниягу может , победив на праймериз и склонив в сою сторону 32 члена кнессета от Ликуда (что при любви наших парламентариев к креслам вполне возможно) и имея 29 мандатов справа от других, безусловно, пожддерживающих его партий, просто скинет Шарона с должности премьер - министра и сам спокойно будет править до конца каденции. И пойдет на выборы в ноябре 2006 года уже с должности премьер-министра, что для него гораздо выгоднее.

Мне только неясно, почему это все считают сенсацией Кристала. Даже я , далекий от коридоров власти, считал этот вариант (не помню, или здесь или в устных беседах).
Идея для Нетаниягу, безусловно, заманчивая. Но я считаю этот вариант маловероятным - Шарон хотя бы 9 голосов отстоит. А еще Нудельман.
Так что выборы, ИМХО, на носу.

[Яков]

daburiel, откуда травка?
1. Шарон такого заявления НЕ делал.
2. Ландау (сообщение Решет Бет, утренний выпуск в 10 утра) заявил, что они с Нетаниягу координируют предвыборную кампанию.

Пожалуйста, делайте ссылки, или Ваши сообщения будут обычной дезой.

[Wind]

Яков,

Помнится Вы так же пытались доказать, что размежевание если пройдёт то "с боями".
Прошло на редкость тихо.

Вы недооценили Шарона тогда - недооцениваете и сейчас.

Теперь о "новой" пертии Шарона.

Говорить об этом пока рано - поговорим в начале октября, когда прояснится ситуация с праймериз.
Сейчас идёт "нагнетание" как со стороны Шарона, так и со стороны Биби.
Ясно одно - чтобы праймериз состоялись в положенный срок Шарон должен быть готов уйти из ликуда если праймериз передвинут, а члены центра ликуда знать, что он так и сделает, лишив ликуд власти.
Тогда вопрос остаётся открытым до самой последней минуты.
Это создаёт давление на челенов центра лкуда, на членов кнесета от ликуда, на министров от ликуда и, разумеется, на Биби, держа того постоянно в состоянии неизвестности, а следовательно, в напряжении.
Биби очень плохо функционирует в таких ситуациях, в отличие от Шарона, и может сделать (и сделает) массу глупостей.
Шарон и действует в этом направлении.

Теперь собственно о партии Шарона.
По сравнению с Бен Гурионом, самим собой около 30 лет назад и Ициком Мордехаем (который сам премьером не стал, но к лишению Биби премьерства тем не менее руку приложил)у Шарона существенные преимущества.

1. Весьма значительный на данный момент собственный электоральвый вес.
2. Он пока "небитый" и на досрочные праймериз поэтому не пойдёт, чтобы организовать новую партию, как премьер, а не лузер.
3. Он пойдёт на выборы после того, как сделал то, что многие считали невозможным - выход из Азы, что доказало, что он сильный премьер.
4. Его программа будет позитивна, т.е. он скажет, а скорее всего только намекнёт, что он сделает, а не то что он никогда не сделает.
5. С ним уйдёт несколько довольно влиятельных министров и членов кнесета, много членов центра ликуда и т.д.

Поскольку для новой партии нужно много денег, а закон о финансировании партий много денег получить не позволяет - будет сначала созданно движение, а затем, после огромных денег, пожертвованных на него оно превратится в партию.
При наличии денег всё будет организованно серьёзно и надолго. Т.е. партия продолжит своё существование и после ухода Шарона на пенсию.

Но давайте подождём до октября.

[Леонид Р.]

Яков, очень хорошо написал Бейлин в "Едиоте". Шарон и Биби - близнецы-братья. Когда один у власти, другой -"повстанец" и "идеолог". К обоим относится то, что Шарон сказал в своей речи в адрес Биби.
Поэтому никакой "партии центра" не будет.

[daburiel]

daburiel, откуда травка?
1. Шарон такого заявления НЕ делал.
2. Ландау (сообщение Решет Бет, утренний выпуск в 10 утра) заявил, что они с Нетаниягу координируют предвыборную кампанию.

Пожалуйста, делайте ссылки, или Ваши сообщения будут обычной дезой.

Яков, вот вам требуемые ссылки. К сожалению, обе - на английском:

Exclusive: Sharon to 'set out dovish vision'

http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 5541489006

Landau Will Call On Netanyahu to Step Down

http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=89142