Морально ли морализовать?

Результаты опросов Мегафорума

Считаете ли Вы моральным обсуждать моральный облик воюющих за Вас солдат, сидя в кресле перед компьютером?

Да.Почему бы и нет.
3
7%
Да. Это солдат моей страны, и его мораль мне не безразлична.
18
39%
Нет. Я не могу оценить адекватно поведение солдат на поле боя.
19
41%
Нет. Для достижения победы на войне все средства хороши.
6
13%
 
Всего голосов: 46

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 23 ноя 2004, 20:54

Илья из Тель-Авива,

К террористам в Израиле есть "особое" отношение ТОЛЬКО в некоторых случаях

В связи с этим, хотел бы напомнить Вам первые недели ливанской войны, пока действовали "мирные" правила открытия огня, и количество потерь с нашей стороны из-за них. Как только разрешили открывать огонь на поражение по любой подозрительной цели, потери резко снизились (у нас).
Помните?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Гость

Сообщение Гость » 23 ноя 2004, 20:55

«Над человеком есть только двое судей – Бог и он сам.»(C)

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Сообщение moshe » 23 ноя 2004, 22:51

МОРАЛЬ (от лат. moralis нравственный),

1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной этикой.

Всё-таки надо же от чего-то отталкиваться. В этом определении видно, что мораль не является каким-то абсолютом, а зависит от многих факторов. Я не вижу возможности обсуждать мораль древних греков или иудеев. Я также не вижу взможности обсуждать поведение человека находящегося в экстремальной ситуации, находясь при этом в абсолютно спокойной обстановке. Ну может быть если только этим занимается действительно психолог-специалист. Это первое. Но не главное.

А главное : какое, ёпрст, мы, сидящие у этого телевизора, имеем моральное, то есть нравственное , право обсуждать поведение этого человека, стоящего под пулями ради того, чтобы мы могли спокойно смотреть этот телевизор!!!
memento mori

alex52
Участник со стажем
Сообщения: 1182
Зарегистрирован(а): 29 ноя 2002, 16:23
Откуда: Германия

Сообщение alex52 » 23 ноя 2004, 22:56

ely писал(а): Нет, но не в знаниях дело. Просто бурек, нося берет, узнал на своей шкуре, каково это, когда в тебя стреляют не в кино, а по настоящему, и в точности знает свою реакцию на эту стрельбу. Возможно даже, что он знает, что это значит - убить врага (не словами)
Десять раз соглашусь с Вами, если разговор зайдёт о тактике боя. Здесь любой солдат, побывавший в израильской армии приобрёл опыт, недоступный мне - солдату советского мирного времени. НО(!) речь-то идёт о поверженных врагах, о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телах, принадлежавших пусть даже саммым страшным выродкам.
Трижды поклонюсь перед мужеством солдата, молоденького парня, вынужденного рисковать своей жизнью. Но разве это освобождает его от подчинения законам, от человеческого, не бандитского мироощущения, от ответственности перед обществом, которое он защищает?
Твёрдо убеждён, что играть человеческими головами это не по-человечески. И я вправе высказать претензии любому, нарушающему этические (да и законодательные тоже) нормы. А мне говорят: "Помалкивай, потому, что ты не наш, не солдат, не там живёшь..."

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 23 ноя 2004, 23:08

alex52,
И я с Вами соглашусь. И тоже частично.

играть человеческими головами это не по-человечески

100%
Но это не к нам относится, т.ч. пусть на это арабы отвечают.

Что же касается "контрольного выстрела", дабы удостовериться, что террорист действительно мертв и не потянет за собой сколько-то наших ребят, то, извините, не могу счесть это "издевательством над телом поверженного врага".
Аналогично, не принимаю морализирования на тему, стрелять ли в подозрительную личность, проникшую в запретную зону, пусть потом она, эта личность, хоть трижды окажется невинным ребенком. Ответственность на родителях, а не на стрелявшем солдате.

Фотографироваться ли на фоне трупа убитого террориста? На мой взгляд, это дурной вкус, но не преступление...
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

alex52
Участник со стажем
Сообщения: 1182
Зарегистрирован(а): 29 ноя 2002, 16:23
Откуда: Германия

Сообщение alex52 » 23 ноя 2004, 23:19

ely, Всё, что касается "техники" войны - контрольные выстрелы или ещё чего - не тема для обсуждения на этом форуме. И здесь такие темы просто не должны появляться.
Степень "вины" солдата, засунувшего покойнику сигарету, должен определять закон, а не наши рассуждения. Я бы ни в жисть не стал бы фотографироваться и хвастаться такими военными победами

Илья из Тель-Авива
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3391
Зарегистрирован(а): 17 окт 2003, 12:55
Откуда: Т-А ; Израиль ,раньше---Рига

Сообщение Илья из Тель-Авива » 24 ноя 2004, 00:02

ely писал(а):Илья из Тель-Авива,

К террористам в Израиле есть "особое" отношение ТОЛЬКО в некоторых случаях

В связи с этим, хотел бы напомнить Вам первые недели ливанской войны, пока действовали "мирные" правила открытия огня, и количество потерь с нашей стороны из-за них. Как только разрешили открывать огонь на поражение по любой подозрительной цели, потери резко снизились (у нас).
Помните?


Уважаемый Ely.
В начале " Мивца Шлом ха-Галиль" я призвался со всеми, но наша часть милуимников служила на Голанах. Ожидалась контратака (наступление ) сирийцев. Так что я о первых неделях войны в Ливане ничего не знаю, кроме газетных и радио- сообщений. Я дважды был потом в Ливане и приказы по открытию огня, насколько мне помнится, не отличались от обычных приказов по открытию огня.
Но я не это имел в виду. Во время боя ( в том числе-----и с террористами ) действуют определённые " правила игры", в которых у стреляющего первым больше шансов выжить.
Но мне приходилось в своей милуимной службе несколько раз служить , охраняя места задержания террористов, вести террористов на допрос, сопровождать этих террористов в военный суд. Пару раз разговаривал с террористами. Хочу подчеркнуть, что, как правило, отношение к задержанным террористам ТОГДА было исключительно корректным. Таков был приказ, да и мы, солдаты, не позволяли себе причинять задержанным террористам лишние неудобства. Задержанных террористов регулярно посещали представители Красного Креста, так что..... Условия их жизни не очень отличались от жизни израильских солдат ( обе эти категории спали в палатках ) и еда террористов была вполне сносной. Террористов никто не гнал на работу, но они следили за порядком на территории, на которой они жили и этого от них требовали.

Илья из Тель-Авива
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3391
Зарегистрирован(а): 17 окт 2003, 12:55
Откуда: Т-А ; Израиль ,раньше---Рига

Сообщение Илья из Тель-Авива » 24 ноя 2004, 00:19

alex52 писал(а):ely, Всё, что касается "техники" войны - контрольные выстрелы или ещё чего - не тема для обсуждения на этом форуме. И здесь такие темы просто не должны появляться.
Степень "вины" солдата, засунувшего покойнику сигарету, должен определять закон, а не наши рассуждения. Я бы ни в жисть не стал бы фотографироваться и хвастаться такими военными победами


Уважаемый alex52 .
Я с Вами согласен. Что касается закона, то он НАВЕРНЯКА запрещает израильским солдатам засовывать сигареты трупу террориста или фотографироватся с этим трупом. ( я уже не говорю об более серьёзных вещах ). Но наказание за подобные нарушения закона определяет суд, а чтобы суд состоялся, кто-то должен "настучать" начальству. Я бы лично на своих боевых товарищей из-за этого не "стучал"--бы, хотя я и не согласен с подобными действиями. Да и наказание за подобные нарушения закона должны быть , по логике, очень небольшими. Ну какому наказанию можно подвергнуть рискующего своей жизнью солдата, если он сфотографировался с убитым террористом ?????

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 24 ноя 2004, 14:17

moshe писал(а):А главное : какое, ёпрст, мы, сидящие у этого телевизора, имеем моральное, то есть нравственное , право обсуждать поведение этого человека, стоящего под пулями ради того, чтобы мы могли спокойно смотреть этот телевизор!!!
Это не моральное право, а жизненно-необходимая обязанность.
Вспомните расстрел "Альталены". Кучка бандитов расстреляла своих. Народ обсуждать их поведение стыдливо не стал. Потом вожак этих бандитов стал премьер-министром и вступил в сговор с террористами...

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5039
Зарегистрирован(а): 08 май 2002, 12:21

Сообщение Mark Karpov » 24 ноя 2004, 16:37

ely писал(а):Mark Karpov,
Эли, я так понимаю, чтобы обсуждать мораль палестинцев, надо самому террористом побывать?

Полистайте форум, архивы и попробуйте найти, где я осуждаю или обсуждаю мораль арабов.
Зачем мне обсуждать их мораль? Они правы (со своей точки зрения), это мы не правы - вместо того, чтобы вместе воевать за выживание НАШЕГО народа, мы (значительная часть из нас) переживаем за страдания ЧУЖОГО народа, поставившего целью нас уничтожить. Это НАШУ избыточную мораль надо обсуждать и осуждать.


Если арабы правы со своей точки зрения, я снимаю свои возражения. Тогда мы правы со своей. И можем хоть отрезанные половые члены убитых арабов коллекционировать. Этого еще не было, но если бы было, вы бы и это, наверное, оправдали тем, что я не побывал на передовой и не имею право это обсуждать.

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 24 ноя 2004, 17:43

Mark Karpov,
я снимаю свои возражения

Вот и ладненько.

можем хоть отрезанные половые члены убитых арабов коллекционировать

А кому они нужны? :13:

Этого еще не было

Тогда зачем же заранее предполагать, что может быть?
Вы лично коллекционировали бы?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3208
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Сообщение burek » 24 ноя 2004, 17:43

Mark Karpov писал(а):
ely писал(а):Mark Karpov,
Эли, я так понимаю, чтобы обсуждать мораль палестинцев, надо самому террористом побывать?

Полистайте форум, архивы и попробуйте найти, где я осуждаю или обсуждаю мораль арабов.
Зачем мне обсуждать их мораль? Они правы (со своей точки зрения), это мы не правы - вместо того, чтобы вместе воевать за выживание НАШЕГО народа, мы (значительная часть из нас) переживаем за страдания ЧУЖОГО народа, поставившего целью нас уничтожить. Это НАШУ избыточную мораль надо обсуждать и осуждать.


Если арабы правы со своей точки зрения, я снимаю свои возражения. Тогда мы правы со своей. И можем хоть отрезанные половые члены убитых арабов коллекционировать. Этого еще не было, но если бы было, вы бы и это, наверное, оправдали тем, что я не побывал на передовой и не имею право это обсуждать.

Фрейд отдыхает...
Всё проходит. Пройдёт и это...

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 24 ноя 2004, 17:45

burek,
Фрейд давно умер... наслушавшись такого ;)
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3208
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Сообщение burek » 25 ноя 2004, 07:34

Промежуточный итог: 50/50, что характеризует наше общество как здоровое от распущенности и самоедства.

50% считают свое мнение эталоном морали и при нечрезмерной их активности это не позволяет нашей армии излишне расслабить ремень.
Обнадеживает то, что они воспринимают армию как нечто близкое, за которое несут ответ перед совестью.


50% оставляют контроль за нравственностью бойцов в сфере деятельности специалистов, военных следователей и судей. Специалисту на месте, мол, виднее чем мне издалека, что вовсе не является безразличием. Часть из них считает: война и мораль несовместимы.

Кому-то опрос наступил на больной мoзоль. Надо лечить.

Всем спасибо.
Всё проходит. Пройдёт и это...

Аватара пользователя
ИН1
Участник со стажем
Сообщения: 1028
Зарегистрирован(а): 07 сен 2004, 16:28
Откуда: Израиль К4=1\2 К8

Сообщение ИН1 » 25 ноя 2004, 08:47

Killer,


Тому, кто не ел ананас, тяжело судить о достоинствах его вкуса... (С)
(За точность цитаты не ручаюсь).
Жванецкий сказл лучше
"Легче всего спорить о вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел"

Аватара пользователя
ИН1
Участник со стажем
Сообщения: 1028
Зарегистрирован(а): 07 сен 2004, 16:28
Откуда: Израиль К4=1\2 К8

Сообщение ИН1 » 25 ноя 2004, 08:51

Саша З.,

В общем-то, вся тема может быть сведена к классическому в любом демократическом обществе принципу: суд, и только суд, имеет право назвать человека преступником. Ни прессе, ни политикам, и никому другому, кроме судей, такого права не дается.
__________________________________________
Но в Израиле нет суда, только судилище.

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 25 ноя 2004, 09:25

ИН,
Вот только при этом суд должен быть насколько это возможно независим от прессы и политиков...
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5039
Зарегистрирован(а): 08 май 2002, 12:21

Сообщение Mark Karpov » 28 ноя 2004, 10:59

ИН писал(а):Саша З.,

В общем-то, вся тема может быть сведена к классическому в любом демократическом обществе принципу: суд, и только суд, имеет право назвать человека преступником. Ни прессе, ни политикам, и никому другому, кроме судей, такого права не дается.
__________________________________________
Но в Израиле нет суда, только судилище.


Это верно, что косается юридической оценки. Моральную оценку деяния может дать любой. Суд не признал Барака виновным по делу о его амутот, однако, на Мегафоруме его чуть ли не единодушно признали виновным. То же касается дела о греческом острове и т.д.
Кроме того, бывают случаи, когда виновный умирает до суда, посмертно у нас не судят. Так он, что ли, считается невиновным?
Назвать преступника преступником может каждый. Осудить - только суд. Извините, если вашу родственницу изнасилуют, вы будете называть насильника подозреваемым, или назовете его сразу насильником и преступником? Не будьте буквалистом.

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 28 ноя 2004, 11:49

Mark Karpov писал(а):Моральную оценку деяния может дать любой
Может, но только молча. А если он хочет внушить свою оценку другим, то надо её доказывать.
Уровень доказательства разнится в зависимости от морального уровня общества. В цивилизованном обществе - только через суд. В коррумпированном - только не через суд. В бандитском - только кулаками. И т.д.

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5039
Зарегистрирован(а): 08 май 2002, 12:21

Сообщение Mark Karpov » 28 ноя 2004, 17:25

Dark_Divine писал(а):
Mark Karpov писал(а):Моральную оценку деяния может дать любой
Может, но только молча. А если он хочет внушить свою оценку другим, то надо её доказывать.
Уровень доказательства разнится в зависимости от морального уровня общества. В цивилизованном обществе - только через суд. В коррумпированном - только не через суд. В бандитском - только кулаками. И т.д.


Я не хочу внушить ее другим. Молча - это в другом обществе. В тоталитарном. ВА в свободном, я могу высказать свою моральную оценку. Как дают моральную оценку выборам на Украине многие независимые обозреватели. Они бумаги не предъявляют. Как дают моральную оценку подлости. В суд не идут. Когда вам нахамят, вы не идете в суд с доказательствами. Вы говорите, что этот человек - хам. И вам либо верят на слово, либо нет. Зависит от вашей собственной репутации. Так что не надо про суд. иначе мы вообще утонем в судебных процессах. А уж кроме того, надо ли мне вам объяснять, что в суде даже самой демократической страны происходит соревнование адвокатов, а не выявление истины. Оттого, что суд оправдал О.Дж. Симпсона, америка не стала верить в его невиновность. Оттого, что Розенштейна у нас не удалось засудить, его не персетавали считать преступником номер один.


Вернуться в «Опросы Мегафорума»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей