Расходятся ли Америка с Европой?

[eugene_kae]

http://inopressa.ru/iht/2005/02/11/01:21:54/aktsent
Безусловно данная статья не претендует на точность или охват аспектов темы, лишь маленький штрих.. Однако, европейская интеграция - факт, многое изменилось и в связи с исчезновением СССР, новой внешней политикой США, новой ситуаации в мире. Европа перестала нуждаться в защите, она сама демонстрирует экспансию, она самодостаточна, а культурное и национальное своеобразие вкупе с политическим и экономическим единством дает ей определенные преимущества перед США.

[totgera]

Еврoпы в реaльнoсти 2: стaрaя и нoвaя.
Еврoпa и Aмерикa рaшoдятся пo oтнoшению к террoризму и кaк следствие, к Изрaилю.

[eugene_kae]

Однако речь не о том, отходит ли Европа старая от Израиля или нет, тем более новая, которая и не приближалась. Дело даже не в разногласиях по Ираку, не считаю сами разногласия причиной увеличения кризиса в отношений или предвозвестником оного. Происходят изменения в самих штатах, это и латиноамериканизация населения, суперпозиция в мире, где важнее лояльность по отношению к Вашингтону, прекращение экономического лидерства и некоторое увлечение военно-политической гегемонией за океаном. Это с одной стороны. В Европе тоже ведь не все плохо: восточноевропейцы в своем большинстве ближе во всех смыслах западноевропейцам, хотят походить на них, при этом имеют возможность сохранять свою идентичность в рамках единой Европы. Равнение поляков и прочих чехов на штаты явление временное, по мере устранения страхов и комплексов, при осознании себя полноценной частью Новой Европы, они не станут в оппозицию Америки, но не смогут себе позволить тормозом общеевропейским интересам. Интересы США заставляют их поступать так, а не иначе, разве Европа не сможет себе позволить тоже.

[Herr Mayer]

статья показалась очень несеръезной. надергано чего-то такого, чего можно было надергать и 10, и 20, и 30 лет назад, и опубликовано.

[eugene_kae]

статья показалась очень несеръезной. надергано чего-то такого, чего можно было надергать и 10, и 20, и 30 лет назад, и опубликовано.

Однако не из российской прессы. Почему-то столь же глубокие статьи про фашизм в России или проехав московским метро несколько станций, рассказ о русском менталитете. Мне сама статья абсолютно неинтересна, легче привести ссылку из французской прессы. Различия ведь были всегда, но только после 2-й мировой США стали патронами европейцев со многими вытекающими из этого. Теперь этого не скажешь, неизбежны изменения во многом. Каковы они будут - вот вопрос.

[totgera]

СШA всегдa всячески пoддерживaли сoздaние oбьединенoй Еврoпы прежде всегo пoтoму чтo 2 мирoвые вoйны нaчинaлись в Еврoпе. Излишне упoминaть oб учaстии СШA в экoнoмическoм вoсстaнoвлении Еврoпы, в несении oснoвнoгo бремени рaшoдoв нa зaщиту еврoпейских стрaн.
Мечтa Черчиллa oсуществилaсь. Нo прoблемa, с кoтoрoй стaлкивaлся сaм Черчилл, прoблемa
инертнoсти Еврoпы, еврoпейскoгo пaцифизмa, нежелaния смoтреть прaвде в глaзa, еврoпейскoй левизны, этa прoблемa oстaлaсь,
и oнa нa сегoдня сaмaя глaвнaя прoблемa между Aмерикoй и Еврoпoй.

[Мрако Бес]

Происходят изменения в самих штатах, это и латиноамериканизация населения,

Это в Европе исламизация и арабизация.

суперпозиция в мире, где важнее лояльность по отношению к Вашингтону

Да ну,неужели

прекращение экономического лидерства

А что,оно теперь к Европе переходит

В Европе тоже ведь не все плохо

А в Америке знаете ли ещё лучше

но не смогут себе позволить тормозом общеевропейским интересам.

А европейский интерес это что из Парижу приказали,так?А если не послушаешься начинают грозить и стучать кулаком.
Кстати статья как раз о паранойе,европейской.Обязательно надо туда поехать чтобы мой американский английский звучал там,пусть даже с русским акценом.

[Givi]

Я не знaю, прaв ли aвтoр стaтьи. Нo если тaки прaв, тo, в oчереднoй, рaз, еврoпейцы гoтoвы дружить с кем угoднo, включaя террoристoв, с пoнимaнием oтнoсятся к Сaддaму, увaжaют Хaмaс, вoбщем, кo всем демoнстрируют терпимoсть и блaгoдушие - крoме кaк к aмерикaнцaм. Сaмoе стрaшнoе, чтo есть в мире для них - этo Aмерикa? Если тaк, тo этo - никaк не признaк незaвисимoсти и нaрoждaющейся сaмoстoятельнoсти. И уж тoчнo - не свидетельствo чувствa сoбственнoгo дoстoинствa.

[eugene_kae]

Это в Европе исламизация и арабизация.

Это так, но за счет восточноевропейцев во многом удастся выправить этнодемографический перекос. И еще, если европейцы очень тяжело интегрируют в свое общество иммигрантов, что имеет свои недостатки - параллельность существования чужеродных общин, то в США это значительно легче и быстрее. Безусловно, в этом большое преимущество американского общества, оно обладает колоссальным интеграционным потенциалом, но...этим же открыт путь к быстрым изменениям в самом обществе. Т.е. латиноамериканизация будет происходить быстрее и глубже, чем исламизация. Может я и не прав, формулирую в порядке предположения.

суперпозиция в мире, где важнее лояльность по отношению к Вашингтону

Да ну,неужели

Так это не мое наблюдение, подобными суждениями полны страницы европейских газет. Да и разве, накануне вторжения в Ирак, Польша не представлялась более верным союзником, чем Франция и Германия?

А что,оно теперь к Европе переходит

Понемногу начинает переходить. Качество немецких товаров в среднем выше американских, европейские автомобили делаются качественнее, гражданские самолеты из Европы начинают захватывать мировой рынок, есть подвижки в космических технологиях, связи.

В Европе тоже ведь не все плохо

А в Америке знаете ли ещё лучше

Речь не о том, где лучше. Средний кувейтец живет лучше среднего американца, а средний швед или француз не намного хуже.

А европейский интерес это что из Парижу приказали,так?А если не послушаешься начинают грозить и стучать кулаком.
Кстати статья как раз о паранойе,европейской.Обязательно надо туда поехать чтобы мой американский английский звучал там,пусть даже с русским акценом.

Зачем так обижаться? Безусловно, Парижу очень хочется командовать, но у него недостаточно козырей, но ведь усиливается роль общеевропейских структур, которые игнорировать тот же Париж не захочет, т.к. это чревато развалом очень сложной политической конструкции - Единая Европа. Тут ведь многое зависит от успешности развития, если им удастся подтянуть восточных европейцев до стандартов западных, то Соединенные Штаты Европы вполне возможны. Притом, американец понятие во многом синтетическое, а европеец - вполне историческое. Кстати, американцы ведь детище Европы, а не наоборот.

[Мрако Бес]

eugene_kae

Это так, но за счет восточноевропейцев во многом удастся выправить этнодемографический перекос.

А где в восточной Европе демографический рост?Ну разве что в Польше ещё.

И еще, если европейцы очень тяжело интегрируют в свое общество иммигрантов, что имеет свои недостатки - параллельность существования чужеродных общин, то в США это значительно легче и быстрее.

Хм,вот это самый известный араб
http://images-partners.google.com/image ... nladin.jpg
а вот это самый известный латинос
http://images-partners.google.com/image ... chirac.jpg как говорится почувствуйте разницу.

Так это не мое наблюдение, подобными суждениями полны страницы европейских газет.

мало чего напишут европейские газеты.Факт состоит в том что те кто громче всех протестовал против войны больше всего наживался на нелегальных операциях с иракской нефтью.

Понемногу начинает переходить. Качество немецких товаров в среднем выше американских, европейские автомобили делаются качественнее, гражданские самолеты из Европы начинают захватывать мировой рынок, есть подвижки в космических технологиях, связи.

Качество немецких товаров продолжает падать.Фольксваген уже предлагает годовую страховку за их счёт тем кто купит их машину.Но продажи падают-не хотят люди покупать Кию по цене Тоёты.А насчёт самолётов,то это конкуренция ЕС против частной компании.Проектировка и производство Аэробусов производится за счёт бюджетов стран ЕС.Не говоря уже о том что в Европу путь Боингам практически закрыт,а Америка для Аэробусов широко открыта.Но и в таких условиях борьба идёт на равных,причём китайцы и японцы предпочитают Боинги.

Речь не о том, где лучше. Средний кувейтец живет лучше среднего американца, а средний швед или француз не намного хуже.

Средний кувейтец не живёт лучше американца,а средний швед 35 лет назад имел самый высокий уровень жизни в мире,а теперь ниже чем в самом бедном американском штате.Ну и я приводил цифры статистики о том что средний американский бедный живёт по крайне мере не хуже среднего небедного европейца,а скорее всего лучше.В общем в среднем американец имеет на 50% больше европейца.И вообще поинтересуйтесь экономической статистикой.Например безработица-Франция 9.9%,Германия 12.1%,Америка 5.2%.Темпы роста ВВП тоже разительно отличаются в пользу Америки.

Зачем так обижаться?

Кто обижается Раз они так,то получай фашист гранату.

Соединенные Штаты Европы вполне возможны.

Ленина читали?А доклад ЦРУ?

Притом, американец понятие во многом синтетическое, а европеец - вполне историческое.

Американец уже тоже историческое,а вот европеец явно натянутое.Немец историческое,итальянец историческое,европеец политическое.

Кстати, американцы ведь детище Европы, а не наоборот.

Упрощение.С 1776г. Америка идёт своим путём.

[eugene_kae]

То есть колумбиец, пуэрториканец или мексиканец в большей мере разделяет североамериканские ценности, чем румын, поляк, словак или украинец - европейские? Позволю себе усомниться. С высокой долей вероятности эмигрировавший в Англию венгр будет вполне комфортно чувствовать, а уж его дети ничем не будут отличаться. Но и сама Венгрия - родина этого иммигранта меняется в лучшую сторону, т.е. общеевропейскую. Не так ли? Можно тоже сказать про латиносов и их страны?


Я извиняюсь за некоторый сумбур, все-таки не очень готов к экономической дискуссии, но..
http://www.kolesa.ru/index.php?newsalias=18813
http://www.autonews.ru/news/html/newsli ... 3/14/29585
Вроде как немецкие автомобили пользуются некоторым спросом даже в Японии, а Мерседес или Порше, вроде как, в самих США выглядят не хило. Если упали продажи Фольксваген, то рост стоимости автомобилей этого концерна не совсем отвечает его прежней успешной стратегии, так и малолитражный Мерседес ничего кроме убытков не принес.
Впрочем, по-моему, даже очень симптоматично что объем сбыта немецких товаров в Китае повышается, некоторые товары превышают их сбыт в США, которые с самим Китаем имеют отрицательный баланс.
А вот еще мнение по поводу качества жизни в странах:
Исследование «Мир в 2005 году», проведенное журналом Economist, проверило 111 государств по различным критериям, используя обычные факторы типа дохода, роста, политической стабильности, здравоохранения, гарантии занятости и климата, и приняло во внимание другие факторы качества жизни, названные «свобода, семья и общественная жизнь».
В переводе на шкалу оценки Ирландия получила 8.33 баллп, обогнав Швейцарию с её 8.07. За исключением Австралии, которая находится на шестом месте, остальные государства десятки состоят из европейских стран.
США смогли занять 13 место, а Великобритания с трудом попала в первую тридцатку, заняв 29 место.
Европеец все-таки историческое понятие, так как европейские народы сотни лет живут вместе и разделяют большинство ценностей, это более сложное понятие и явление, нежели американец, которому достаточно получить паспорт США и верить что его страна самая-самая... Я далек от мысли критиковать США за это, но достаточно посмотреть насколько избранные лидеры европейских стран ителлектуальнее и образованнее американских президентов, что не говорит о более правильном выборе, но говорит о критериях и взглядах. Можно только приветствовать динамизм американского общества, но многие экстравантные и эпатажные выходки богачей просто немыслимы в Голландии, Германии или Швеции. Я не собираюсь давать оценки, что лучше или хуже, но вот предпочтения определяются воспитанием и культурными традициями. Они разные, как бы одинаково не смотрели на важность демократии простые американцы и европейцы.

[deemie]

Вот пускай эти интеллектуальные и культурные европейские президенты учат Коран, да побыстрей, шариатские суды в Европе уже действуют и вскоре отменят западное право.

Вырожденная, выхолощенная Европа нежизнеспособна, и скоро сдохнет.

[Nika]

я не вполне понимаю, почему в подобных статьях, как козырь из рукава, с торжеством выкладывают "латиноамериканизацию".
У нас тут латинос тоже имеются - люди, как люди. Христиане.

Говорят - в Европе с экономикой плохи дела. Впрочем - по CNN стращают, что в США тоже не блеск. Поживем - увидим.

[Мрако Бес]

eugene_kae

То есть колумбиец, пуэрториканец или мексиканец в большей мере разделяет североамериканские ценности, чем румын, поляк, словак или украинец - европейские?

да не венгры-румыны в Европу валят,а сами знаете кто.

Вроде как немецкие автомобили пользуются некоторым спросом даже в Японии, а Мерседес или Порше, вроде как, в самих США выглядят не хило.

Что БМВ и Порше хорошо продаются я знаю,а также Феррари,Мазератти,Ламборгини,Астон Мартин.Но всё это предметы роскоши,а вот массовый европейский авто в Америке не идёт в отличие от японцев.Мерседес кстати тоже не очень.

Впрочем, по-моему, даже очень симптоматично что объем сбыта немецких товаров в Китае повышается, некоторые товары превышают их сбыт в США, которые с самим Китаем имеют отрицательный баланс.

Посмотрите лучше на сбыт товаров в самой Германии.Экономического роста там нет,безработица большая.В то же время богатая Америка забирает у них излишки товаров.

Исследование «Мир в 2005 году», проведенное журналом Economist, проверило 111 государств по различным критериям,

а сколько этих критериев социалистических-госздравоохранение,госсоциал и т.п.Это я к тому что подобные "исследования" звисят от того какие критерии задать.

Европеец все-таки историческое понятие, так как европейские народы сотни лет живут вместе и разделяют большинство ценностей

В средние века они ощущали себя христианами,в новое время нациями,а вот вдалбливать понятие европеец начали совсем недавно.

это более сложное понятие и явление, нежели американец, которому достаточно получить паспорт США и верить что его страна самая-самая...

это я так понимаю в меня камень?

Я далек от мысли критиковать США за это, но достаточно посмотреть насколько избранные лидеры европейских стран ителлектуальнее и образованнее американских президентов

да ну,и насколько Кстати в Америке никогда не поднимали истерики по поводу того кого европейцы избирают,в Европе же истерика по поводу избрания и переизбрания Буша никогда не прекращалась.Это видимо от большого интелекта.

Можно только приветствовать динамизм американского общества, но многие экстравантные и эпатажные выходки богачей просто немыслимы в Голландии, Германии или Швеции.

Может подскажите что за экстравагантные выходки?Во всяком случае шейхи ездят прошвырнуться в Сан Тропез.А вот какие выходки устраивают в Европе.В Швеции пастор пятидесятник сказал в проповеди что гомосексуализм это грех.Его приговорили к тюремному заключению.На счастье аппеляционный суд его оправдал.В Голландии в городе Гронинген выдали такое решение-посколько лечение детей больных болезней Дауна например или церебральным параличом стоит дорого,то их надо просто умервщлять.Ну не справляется социалистическая медицина,денег нет.Могу спорить чтго Экономист это в свои критерии не включал.

Они разные,

верно,но Европа это прошлое.

[eugene_kae]

верно,но Европа это прошлое.

В целом я разделяю ваш скепсис в отношении Европы. Темпы ее экономического роста уступают США, в последних больше экономической свободы и более привлекательный рынок для инвестиций. Тем не менее, новые восточные европейские члены ЕС демонстрируют значительно более высокие темпы роста по сравнению со старыми, т.е. есть тенденции превращения Евросоюза в более развитый союз и следовательно повышение его кондиций.
Я ведь хотел отметить, что подмешивание мусульман в европейскую кровь сопровождается значительно большим увеличением числа новообращенных с востока, которые увеличивают шансы Европы на сохранение своего лица, а вот увеличение чернокожего и латиноамериканского населения США неминуемо приведет к качественным изменениям. Впрочем, не берусь утверждать, что это разрушит систему ценностей, приведет к катаклизмам или будет иметь обязательно отрицательное воздействие. Однако если восточноевропейцы приходят в Европу вместе со своими странами, т.е. фактически присоединяясь, но не как Коста-Рика, то миллионы латиносов в США и в странах на континенте будут представлять некоторое разделенное общество. До сих пор США влияли на них, но может наступить ситуация, когда эти страны начнут оказывать влияние на них. Например, Израиль может оказывать влияние на США. Конечно, сами американцы учитывают свои собственные интересы в первую очередь, но разве можно сказать, что еврейская диаспора не играет никакой роли при этом? Я согласен, что Европа - это прошлое, а США будущее, но вот как будет выглядеть в этом будущем его обитатель, может быть он будет черного цвета или в день независимости будут танцевать самбу в Вашингтоне.. безусловно, с точки зрения завтрашнего дня, это может не иметь никакого значения. Что касается бывших соотечественников, обретших свое Отечество, то преисполнен должным уважением к их новому статусу и понимаю их гордость в связи с ощущением повышения собственной значимости.
Должен сообщить, что одновременно ощущаю понижение собственного статуса как гражданина РФ, причем не от своих властей, тут не хуже, чем было, а от вполне симпатичных мне демократий запада. Для которых гражданин Латвии или Украины милее гражданина России, но последний абзац к теме не относится.

[Мрако Бес]

Так,товарищ не понимает.Хорошо,объясню ещё раз совсем просто и с картинками.
Вот это араб

это латинос

Население Западной Европы состоит примерно в равных пропорциях из латиносов и херманосов,ну и чуточку кельтов.В самой же главной стране лагеря мира и социализма,в горячо любимом Франгыстане латиносы успешно вытесняются арабисами.Алах акбар.

[Pothead]

Я ведь хотел отметить, что подмешивание мусульман в европейскую кровь сопровождается значительно большим увеличением числа новообращенных с востока, которые увеличивают шансы Европы на сохранение своего лица, а вот увеличение чернокожего и латиноамериканского населения США неминуемо приведет к качественным изменениям.

Делo не в крoви/генетике, a в культуре/религии/идеoлoгии. Лaтинoсы хoрoшo интегрируются, рaбoтaют, служaт в aрмии, и т.п. Негры интегрируются плoхo, нo иx прoцент в нaселении СШA не рaстет. Чтo кaсaется мусульмaн, их идея интегрaции зaключaется в генoциде кoреннoгo нaселения.

[VOLODYA]

Безусловно, в этом большое преимущество американского общества, оно обладает колоссальным интеграционным потенциалом, но...этим же открыт путь к быстрым изменениям в самом обществе. Т.е. латиноамериканизация будет происходить быстрее и глубже, чем исламизация. Может я и не прав, формулирую в порядке предположения.

Вы правильно заметили, что штатовское общество имеет огромный ассимиляционный потенциал. Это связано с тем, что в Америке к иммигрантам изначально относятся как к равным. Если латиносы в I поколении имеют проблемы с интеграцией, то уже второе поколение считает себя в первую очередь американцами и принимает образ жизни. Черные - это колоссальная проблема штатов, часть из них также встраивается в общество, но большинство так и остаются маргинальной группой (последствия рабства, низкого IQ или еще чего-то). Кстати, арабы также довольно хорошо встраиваются в общество, исходя из моего личного опыта общения с ними. Европа же проблему выходцев из стран 3 мира создала сама, своим отношением к иммигрантам, как к людям второго или третьего сорта.

[eugene_kae]

Ну, все-таки следует делать поправку на то, что муллы на Востоке строят свои теории исламизации, а его процесс протекает далеко не так организованно. Только недавно обсуждалась Турция и ведь вот пример обратный, когда мусульманская страна (и какая- бывшая империя) подвергается активной европеизации.
Что касается сложности европейского варианта адаптации по сравнению с американским, то тоже неоднозначно, с одной стороны -да, появляется маргинальная община внутри, да - процесс полной интеграции будет весьма продолжителен, но все равно неизбежен. Таким образом, проблема в сохранении баланса, который восточноевропейцы позволят удержать. Что касается латиноамериканизации США, то она представляется практически неизбежной, вполне разделяю оптимизм - латиносы совсем неплохие люди. Однако, при этом должны произойти существенные изменения в менталитете нации. Америка и так плавильный котел, хуже ей от этого не будет, вероятно даже лучше - она будет восприниматься другими латиноамериканскими странами как своя, но с некотоыми вытекающими из наблюдаемого процесса последствиями.

[VOLODYA]

eugene_kae:

Однако, при этом должны произойти существенные изменения в менталитете нации.

Вы правы в том, что опасность латиноамериканизации штатов существует. Пока что Америке удавалось "переплавлять" поступающих иммигрантов, заставляя их перестраиваться под страну, а не страну под них. Важнейшей основой современных США являются англо-саксонские традиции и этика и если они будут подмяты латиносовским отсутствием глубоких традиций и твердых этических норм, то США, которые мы знаем просто закончатся (а жаль).