Коммунизм: утопия или возможность?

События в странах СНГ и Балтии

Moderators: Борис Бердичевский, Onil, Игорь Юрьевич

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby bhairava » 05 Feb 2013, 12:19

А что такое "социально защищенный труд"?
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19589
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby digger » 05 Feb 2013, 12:37

> "социально защищенный труд"?
Феодализм.При нем всё было регламентировано обычаем и никто не смел требовать сверх того.Беспредел начался при его разложении.

Зеки всю жизнь работали принудительно, вне зависимости эпоха индустриализации или нет.МОТ не считала это нарушением до 60-х годов 20 века, когда решили использовать этот рычаг,чтобы потроллить СССР.До войны поэтому никто не возмущался,что зеки в Гулаге работают.Зеки в США сейчас работают,и на них не распостраняется трудовое законодательство,в частности продолжительность рабочего дня и минимальная зарплата.Бывает что и за доллар в час.Не знаю как там с добровольностью, но думаю что не очень хорошо.В СССР в системе Гулага и его потомков на зеков официально всегда действовали гражданские трудовые нормы : нормы выработки,расценки,продолжительность дня и всё остальное.Другое дело что находили способ их ухудшать,издавая указы,забивая на законы и воруя положенное.При любых законах можно создать сколь угодно плохие условия,если власть бесконтрольна. Лагерь в СССР вообще не считался тюрьмой : это было общежитие зеков за забором,создаваемое исключительно в местах,где есть постоянная или временная работа,а зеки откомандировывались туда из тюрьмы.Кроме охраны, их жизнь не должна была отличаться от вольной.Вольные работали на тех же объектах за ту же зарплату,а их условия жизни часто бывали и хуже чем у зеков.По сравнению с западной каторгой это было очень прогрессивно.
Ignorance is strength

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby bhairava » 05 Feb 2013, 12:54

Франция в 1852 г. создала кайенскую каторгу во Французской Гвиане, существовавшую до 1946 г.

В некоторых странах Африки, Южной Америки и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, КНДР, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Великобритании каторга (англ. penal servititude) существовала до 1948 года, в Западной Германии (нем. Zuchthaus) до 1970 года.

В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19589
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby digger » 05 Feb 2013, 13:08

А общественные работы тогда что? Хотя международное законодательство запрещает принудительный труд, это ИМХО дурость,но применяется исключительно в качестве наезда на неправильные режимы.
Ignorance is strength

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby bhairava » 05 Feb 2013, 13:15

Общественные работы назначаются с согласия осужденного, поэтому их нельзя называть принудительным трудом.
При желании,точнее при остром нежелании, в разных странах их можно заменить на небольшой тюремный срок или на штраф.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19589
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby digger » 05 Feb 2013, 13:37

Википедия пишет,что общественные работы в России принудительные, а есть еще и собственно принудительные работы.Согласие осужденного не упоминается.
Ignorance is strength

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby bhairava » 05 Feb 2013, 13:57

Вообще-то, принудительный труд по приговору суда конвенции не запрещают.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19589
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby digger » 05 Feb 2013, 13:58

АФАИК именно что да,за это наезды на Китай.
Ignorance is strength

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5129
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

10 коренных ошибок сделанных коммунистами

Postby Циник-идеалист » 05 Feb 2013, 14:50

Удивительно до какой степени невозможно отказаться от мечты. Светлое будущее продолжает жить в сердцах и мыслях бывших советских граждан. Это, можно сказать, наша религия, впитанная с молоком матери.

Большое видится на растоянии, а плохое забывается на растоянии. И в этом состоит опасность - если ностальгия прорвёт все заслоны, Россия вполне способна вновь наступить на теже грабли. Поэтому необходимо исследовать и помнить коренные ошибки, допущенные коммунистами при построении светлого будущего.

1. Изменения должны быть не революционные, а эволюционные. Иначе народ оказывается не готов к изменениям. Невозможно исправить природу человека насилием.
2. Построение светлого будущего нужно предварить воспитанием. После революции вроде бы начали пытаться воспитывать подрастающее поколение в духе альтруизма и объединения, но слишком поздно и слишком вяло. До улицы советская система воспитания так и не добралась.
3. Нельзя было отказываться от Бога и влияния религии на общество. Есть определённые слои общества, на которые может подействовать только религиозное воспитание.
4. Переходный период не может осуществиться без свободной экономики. Большевики слишком рано отказались от НЭПа. От капитализма вообще не нужно отказываться. Он должен умереть сам собой. Или возможно он вообще никогда не умрёт а войдёт в некое сочетание со "свободой, равенством и братством". У свободного рынка есть огромное преимущество - он естественным, а значит эффективным образом оценивает то или иное экономическое решение. Такое преимущество стоит попытаться интегрировать в любую социальную систему, отделив его от недостатков капитализма.
5. Необходимо было не мыслить догмами, а быть открытыми к социальным инновациям, подчас самым радикальным. Цель ведь состоит не в доказательстве правоты собственной идеологии, а в том чтобы привести всё человечество к единству и взаимопомощи, без чего немыслимо выживание цивилизации.
6. Нельзя было замыкаться в собственной империи. Если светлое будущее не для всех, то это тёмное будущее. Казалось бы, что страна, обеспеченная всеми ресурсами, имеющая большой научный потенциал, огромную территорию и население, не нуждается ни в ком. Но стоит стране потерять идею, начать жить лишь ради улучшения собственной жизни, как её население преобретает схожую психологию. Люди начинают жить исключительно собственными интересами и страна быстро разворовывается. Это не означает, что Советский Союз должен был ещё активнее подкупать "коммунистические" партии по всему миру, готовить мировую революцию и содержать своих союзников. Необходимо было поддерживать весь мир целиком - его общие интересы.
7. Коммунистам нужно было подождать. Социализм станет более эффективным чем капитализм лишь в полностью глобализованном обществе, когда цивилизация достигнет пределов роста, что уже не за горами. Как пишет экономист Марк Голанский в книге «Новые тенденции в мировой экономике»: «Время капитализма – период созревания и развития, время социализма – период зрелости и застоя. Возникнув в некоторых странах насильственным путем в разгар бурного экономического развития в развитых капиталистических странах, социализм оказался малоприспособленным для бешеных гонок с капитализмом... И пал как загнанная лошадь».
8. Систему управления необходимо строить так, чтобы самые добрые, честные и, по возможности, умные оказывались наверху. Если непонятно как это сделать, то не нужно и браться, поскольку неудача гарантирована. И эта задача не является неразрешимой. На эту тему есть достаточно социологических, психологических и политологических исследований.
9. Во всех расчётах на светлое будущее как по версии социализма, так и по версии капитализма предпологалось, что прогресс науки бесконечен и идёт с ускорением. Это оказалось ошибкой. Прогресс науки зависит от ресурсов. Каждый следующий прорыв требует на порядок больше ресурсов. И это ограничивает прогресс науки. Отсюда следует, что на науку нельзя полагаться. Это бонус, а не данность.
10. Коммунисты недооценили задачу. Им казалось что стоит освободить человека от эксплуатации, как он тут же станет добропорядочным членом общества. Но на самом деле человек по природе своей крайний эгоист и исправить её равносильно сотворению новой Вселенной. Задача грандиозная, но выполнимая, при условии что на неё будут брошены все ресурсы, все силы, вся мудрость науки, вся глубина культуры и вся стойкость религии.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 66861
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby Мрако Бес » 05 Feb 2013, 20:34

bhairava wrote:Франция в 1852 г. создала кайенскую каторгу во Французской Гвиане, существовавшую до 1946 г.

В некоторых странах Африки, Южной Америки и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, КНДР, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Великобритании каторга (англ. penal servititude) существовала до 1948 года, в Западной Германии (нем. Zuchthaus) до 1970 года.

В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году


там уголовники во-первых,а во-вторых экономика на этом не базировалась.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19589
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby digger » 06 Feb 2013, 03:28

В СССР аналогично.15 миллионов зеков было только в трудах Солженицына,а в реальности 3 и большинство - уголовники.Доля зеков в ВВП - не более 3-5%.Вред от принудительного труда в том,что плохое питание + тяжелый труд - это смерть, каторжники и мерли.Свободный может уйти с работы,выкручиваться ,доставать еду,а зеку дали что дают ,предварительно украв,и с работы не уйдешь.Там где кормят хорошо,хорошие бытовые условия и медицина,никто на работу не жалуется.

Если полный коммунизм невозможен,то наполовину,минимум на треть,он уже везде построен.Государство перераспределяет не менее трети ВВП в любой развитой стране плюс есть жирный госсектор.Остальное зарегулировано по самые уши,и везде тенденция чем дальше,тем ближе к коммунизму.
Ignorance is strength

User avatar
Аналемма
Участник со стажем
Posts: 695
Joined: 07 Nov 2012, 15:35

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby Аналемма » 06 Feb 2013, 05:50

digger wrote:Если полный коммунизм невозможен,то наполовину,минимум на треть,он уже везде построен.Государство перераспределяет не менее трети ВВП в любой развитой стране плюс есть жирный госсектор.Остальное зарегулировано по самые уши,и везде тенденция чем дальше,тем ближе к коммунизму.

И это - правда! А вообще-то, Учение Моисея - это чистой воды Коммунизм. Есть коммунизм и Коммунизм.

Общество под управлением Бога Единого - это и есть Коммунизм! Я за Коммунизм с большой буквы.
Формулу Моисея - Бог Царствовать будет во веки веков! - мы отменить никогда не сможем, а она призывает нас в Царство Бога на Земле.
Чем отличается Царство Божье от несбыточного коммунизма? Только правительством. Это мое мнение.
Неужели в Царстве Бога жить будем хуже, чем при Коммунизме? Жить будем лучше по всем параметрам, а это означает, что Коммунизм возможен! Возможен при условии, если Бог Израиля будет Царём Израиля и Всея Земли.
Last edited by Аналемма on 06 Feb 2013, 06:17, edited 1 time in total.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 66861
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby Мрако Бес » 06 Feb 2013, 06:01

digger wrote:15 миллионов зеков было только в трудах Солженицына,а в реальности 3 и большинство - уголовники.


большинство это 50%+1.Политических было полно

digger wrote:Доля зеков в ВВП - не более 3-5%.


откуда цифра?

digger wrote:Если полный коммунизм невозможен,то наполовину,минимум на треть,он уже везде построен.Государство перераспределяет не менее трети ВВП в любой развитой стране плюс есть жирный госсектор.Остальное зарегулировано по самые уши


вот потому всё и в дерьме по самые уши

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby bhairava » 06 Feb 2013, 11:47

Мрако Бес wrote:там уголовники во-первых,а во-вторых экономика на этом не базировалась.
И тогда не базировалась.

Предвоенный максимум зеков Гулага - в 1941 году 2 миллиона, это меньше, чем сейчас в США.
Смертность, не считая казненных, - 2-5%, исключая 1933, в тот год, как все знают, случился Голодомор, умерло более 100 тысяч зеков, 15%.

Для сравнения (индустриализация по-американски):
Так, в 1870 из 180 заключенных штата Алабама, “арендованных” для строительства железной дороги 41% не дожили до конца года. В предыдущие два года среди “арендованных” заключенных смертность поднималась до 18 и 17%. Средняя смертность заключенных в течение пяти месяцев в тюремных шахтах Прэтта, который использовал труд государственных заключенных, поднялась до 86 на 1000.

Заключенные, попадавшие в “систему аренды” на Юге , стали умирать в таких огромных пропорциях, что в конце концов даже консервативные и привыкшие к институту рабства южане в каждом из Штатов постепенно отменили подобную практику как бесчеловечную. Например, система аренды была принята в Техасе в 1883 году, а отменена в 1910 под мощным давлением общественности и прессы. В 1885 году правительственная комиссия, образованная под нажимом мощнейшего протеста общества против арендного труда, вскрыла ужасающий факт — 50% смертности в тюрьмах Южной Каролины. Результатом общественного противодействия, поддержанного правительством, стала постепенная отмена системы аренды в южных штатах уже к началу ХХ века. Единственными штатами, которые сохранили арендную систему и в XX веке, были Алабама и Джорджия.

И лишь в 1928 году система аренды была окончательно запрещена. (Для нас символично, что произошло это за год до печально известного постановления ЦК.)


Image

http://corporatelie.livejournal.com/18731.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 6150
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby SashaL » 06 Feb 2013, 12:03

Когда государственные чиновники решают, на что тратить деньги - зачастую это плохо, но это не коммунизм.
Вот когда только они решают, как/где/что производить, как/где/что потреблять, как/где/чему учиться - это коммунизм.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 66861
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby Мрако Бес » 06 Feb 2013, 12:19

bhairava wrote:Предвоенный максимум зеков Гулага - в 1941 году 2 миллиона, это меньше, чем сейчас в США.


сейчас не работают,а во-вторых кто строил Норильск,добывал золотико в Магадане,строил БАМ,дорогу на Воркуту и т.д.

bhairava wrote:в тот год, как все знают, случился Голодомор, умерло более 100 тысяч зеков, 15%.


в тех местах где был ГУЛАГ голодомора не было и я приводил вам документы,в которых показывается что в 33г. резко повысили нормы выработки.

bhairava wrote:Так, в 1870 из 180 заключенных штата Алабама


аж 180 :sm1:

bhairava wrote:В предыдущие два года среди “арендованных” заключенных смертность поднималась до 18 и 17%. Средняя смертность заключенных в течение пяти месяцев в тюремных шахтах Прэтта, который использовал труд государственных заключенных, поднялась до 86 на 1000.


плохо было с санитарией,в местах скучености возникали эпидемии,плюс Юг был малярийным местом.Когда в 18г. свезли новобранцев в учебные лагеря вспыхнула испанка.

bhairava wrote:Результатом общественного противодействия, поддержанного правительством, стала постепенная отмена системы аренды в южных штатах уже к началу ХХ века.


где было общественное давление в СССР?

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby bhairava » 06 Feb 2013, 12:24

SashaL wrote:Вот когда только они решают, как/где/что производить, как/где/что потреблять, как/где/чему учиться - это коммунизм.
Да?
Прям так у основоположников и сказано?
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

User avatar
bhairava
Ветеран мега-форума
Posts: 21832
Joined: 21 Oct 2008, 11:47

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby bhairava » 06 Feb 2013, 12:30

Мрако Бес wrote:а во-вторых кто строил Норильск,добывал золотико в Магадане,строил БАМ,дорогу на Воркуту и т.д.
Как Вам и сказали выше - 3-5%
где было общественное давление в СССР?
строило Норильск, Беломор-канал, БАМ и далее по списку.
Я и не утверждаю полного сходства.
Но в целом - та же хрень. И в других странах, не только в США, наблюдались похожия события, нечего демонизировать Россию. Только в России эти процессы проистекали чуть позже, чем в Европе и в Америке.
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Stanisław Lem

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 66861
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby Мрако Бес » 06 Feb 2013, 12:43

bhairava wrote:И в других странах, не только в США, наблюдались похожия события, нечего демонизировать Россию. Только в России эти процессы проистекали чуть позже, чем в Европе и в Америке.


в России была каторга в то же время что и в других странах,но ГУЛАГ был только в СССР

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Коммунизм: утопия или возможность?

Postby Yigal » 06 Feb 2013, 16:10

Я вooбще не уверен, чтo кoммунизм кoгдa-нибудь будет вoзмoжен. Нo, теoретически, oн смoжет существoвaть тoлькo тoгдa, кoгдa прoизвoдительнoсть трудa нa единицу нaселения увеличится в сoтни, a мoжет и тысячи рaз.

Челoвеческoгo трудa здесь явнo будет уже недoстaтoчнo.
Этo вoзмoжнo лишь при пoлнoй мехaнизaции и рoбoтизaции прaктически всех прoизвoдственных прoцессoв. И в тaких услoвиях прoизвoдствo предметoв пoтребления будет прaктически неoгрaниченным и вoт тoгдa, в принципе, вoзмoжен кoммунизм.

Кaк этo всё будет рaбoтaть, я слaбo предстaвляю, нo яснo oднo - этo будет ещё нескoрo. (:


Return to “Постсоветское пространство”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests