Гости дорогие в Ереван пожалуют!

xxl · Сообщение **xxl** » 08 ноя 2007, 04:41

Тут кто-то более сведующий в этом вопросе нужен, чем я, чтоб с вами спорить.

commentator · Сообщение **commentator** » 08 ноя 2007, 12:04

Glenview писал(а):commentator, но даже если они не позволят Армении присоединить Нагорный Карабах, эти же спонсоры защитят территориальную целостность Армении, как она определена оффициально.

У армян не стоит вопрос защиты Армении. С этим проблем нет. У них был вопрос защиты армянского Карабаха. И вопрос не в присоединении, как вы по своему обычаю передергиваете, а в том, что защитить карабахских армян могла только Армения. Положиться в этом вопросе на США и прочих, значит проведить процесс по косовскому варианту, т.е. изгнание нацменьшинства. Азербайджанцы это бы провели в Карабахе, как сделали это везде.

Поэтому армяне защитили Карабах сами военным способом, в рзультате получили блокаду страны. Выжить им помог Иран.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 08 ноя 2007, 14:01

commentator писал(а):У армян не стоит вопрос защиты Армении. С этим проблем нет...Выжить им помог Иран.

Как бы Иран теперь не потребовал с Армении расплатиться за эту помощь так, что вопрос о защите Армении встанет в полный рост.

Кстати, опять выбор сделали одни армяне, а расплачиваться за этот выбор прийдётся совершенно другим армянам.

Надеюсь, что на этот раз у руководства Армении хватит здравого смысла отказать Ирану в его требованиях спрятать чего-нибудь или атаковать кого-нибудь.

commentator · Сообщение **commentator** » 08 ноя 2007, 18:17

Как бы Иран теперь не потребовал с Армении расплатиться за эту помощь так, что вопрос о защите Армении встанет в полный рост.

Навоображать можно многое.
Реально мы имеем то, что Армения и Иран естественные союзники, и идеология тут ни при чем.

За помощь спонсоров, котрых вы предлагаете, Армения заплатила бы национальным унижением, потерей национальной (не государственной) территории, тысячами беженцев. Как сербы за уступки по Косово. И все равно бы осталась с носом, блокированная со всех сторон, кроме иранской границы.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 08 ноя 2007, 20:43

commentator, ну тогда не надо будет обижаться, если Иран настойчиво попросит руководителей Армении сделать, то, что соответствует интересам Ирана, но противоречит интересам Армении.

В начале 20 века Генштаб России попросил руководителей Армянской общины Турции начать войну с турками. Россия действовала вполне логично и совершенно правильно. Она бы и немецких евреев с удовольствием бы подняла резать немцев в Баварии. За это в Генштабе и зарплату получают.

Но вот только евреи не начали убивать баварских немцев, а руководители Армении на эту просьбу горячо отозвались. В этой отзывчивости и состоит их вина перед народом Армении. Они, а не те, кто их попросил, виноваты в последовавшей трагедии. На втором месте после конкретных убийц, разумеется.

А насчёт моего воображения...
Сколько у Ирана стран-друзей, которые его не сразу пошлют нафиг, если Иран попросит спрятать у них мирную атомную боеголовку? Только Сирия, Армения, Венесуэла и Северная Корея.

Северная Корея в блокаде. Венесуэла в американском огороде. Остаются Сирия и Армения. Вероятность того, что эта сомнительная честь выпадет Армении очень велика. А как Азербайджан воспользуется даже временной волной негатива по Армении? Международный ордер на вселение в Нагорный Карабах у Азербайджана давно есть. Осталось лишь вселиться.

BVM · Сообщение **BVM** » 08 ноя 2007, 20:51

Glenview

Но вот только евреи не начали убивать баварских немцев

За что, и поплатились, лет через 20-25. :13:

Армяне хоть пытались что-то делать.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 08 ноя 2007, 20:59

BVM, но и немцы поплатились после этого.

Что армяне пытались сделать? Разозлить турок, среди которых они веками жили вполне мирно (их не только не убивали, но даже и не выселяли)? Они этого добились в следующий же год.

Кстати, не предлагаете ли Вы всем малым народам, продумывать, какие соседи их могут обидеть через 25 лет (следующее поколение, между прочим) и начинать заблаговременно вырезать этих соседей (родителей своих будущих потенциальных погромщиков)? :27:

BVM · Сообщение **BVM** » 08 ноя 2007, 21:05

Glenview

но и немцы поплатились после этого.

Если бы не участие СССР в войне, неизвестно, чем бы всё это безобразие, с фашизмом, закончилось для остального мира. :13:

Что армяне пытались сделать? Разозлить турок, среди которых они веками жили вполне мирно (их не только не убивали, но даже и не выселяли)? Они этого добились в следующий же год.

Не хотелось бы проводить аналогии, с действиями еврейских подпольных формирований, до создания Израиля. (хотя, неплохой пример).

Кстати, не предлагаете ли Вы всем малым народам, продумывать, какие соседи их могут обидеть через 25 лет (следующее поколение, между прочим) и начинать заблаговременно вырезать этих соседей (родителей своих будущих потенциальных погромщиков)?

Народам России это не грозит.

UZI · Сообщение **UZI** » 08 ноя 2007, 22:16

Glenview писал(а):BVM,

Что армяне пытались сделать? Разозлить турок, среди которых они веками жили вполне мирно (их не только не убивали, но даже и не выселяли)?

Более того, до 1915 года армяне занимали высокие государственные посты в Стамбуле.
Являлись знатью (элитой) Османской империи...

Glenview · Сообщение **Glenview** » 08 ноя 2007, 22:37

BVM писал(а):Не хотелось бы проводить аналогии, с действиями еврейских подпольных формирований, до создания Израиля. (хотя, неплохой пример).

Армянские дружины убивали мирное турецкое население, которое жило среди армян на своей земле. Такие действия гарантированно злят нацию. Еврейские подпольщики турецкое и арабское население не резали. А воевали они почти исключительно с командированными в Палестину британскими военнослужащими. Народ Великобритании не чувствовал себя атакованным евреями.

Народам России это не грозит.

Откуда Вы знаете, что им грозит через 25 лет? Вон чеченцев во время Отечественной Войны чуть не уничтожили, как нацию со сталинским переселением. Означает ли это, что чеченцам надо было резать русских начиная с 1918 года? IMHО, абсурд.

Иле вот ещё одно практическое приложение Вашей теории о смелых и дальновидных превентивных действиях. Через 25 лет, если тенденции сохранятся, Китай отберёт у России Сибирь. Считали бы Вы правильным, если бы маленькая 100-миллионная русская нация уже сегодня начала войну с миллиардным соседним Китаем? Это было бы смелостью? IMHO, это было бы преступной глупостью, за которую платили бы совсем не те люди, что принимали бы решение о начале войны. Хвалла Аллаху, в Кремле ещё не сошли с ума и поход на Пекин не планируется.

Армяне могли ждать окончания войны, молясь за русский успех и налаживая вменяемые местные администрации на занятых русскими территориях своей родины. А если бы война закончилась оккупацией Западной Армении, пошли бы с петицией к Царю Батюшке за автономией. Зато если бы Россия войну не потянула бы (как оно и произошло), они бы пошли с петицией об автономии к Кемалю Ататюрку. И было бы им счастье. И сприли бы мы сегодня не о том, кто убил и изгнал всех армян из Западной Армении/Восточной Турции, а о том, как жестокие турки 5 лет не давали открыть армянскую типографию.

BVM · Сообщение **BVM** » 08 ноя 2007, 22:47

Glenview

Армянские дружины убивали мирное турецкое население, которое жило среди армян на своей земле. Такие действия гарантированно злят нацию. Еврейские подпольщики турецкое и арабское население не резали. А воевали они почти исключительно с командированными в Палестину британскими военнослужащими. Народ Великобритании не чувствовал себя атакованным евреями.

Вам слово "сикарии" знакомо?

Откуда Вы знаете, что им грозит через 25 лет? Вон чеченцев во время Отечественной Войны чуть не уничтожили, как нацию со сталинским переселением. Означает ли это, что чеченцам надо было резать русских начиная с 1918 года? IMHО, абсурд.

Ситуация тогда и сейчас - небо и земля. Сравнивать не совсем уместно, что ли. Тем более, что чеченцы никогда спокойными и законопослушными гражданами не были.

Иле вот ещё одно практическое приложение Вашей теории о смелых и дальновидных превентивных действиях. Через 25 лет, если тенденции сохранятся, Китай отберёт у России Сибирь. Считали бы Вы правильным, если бы маленькая 100-миллионная русская нация уже сегодня начала войну с миллиардным соседним Китаем? Это было бы смелостью? IMHO, это было бы преступной глупостью, за которую платили бы совсем не те люди, что принимали бы решение о начале войны. Хвалла Аллаху, в Кремле ещё не сошли с ума и поход на Пекин не планируется.

"О концепции китайской угрозы"
www.vostokoved.ru/books/haidun.htm
Китайская угроза в Березниках
www.beriki.ru/2007/08/08/kitaiskaya-ugr ... ereznikakh
«России давно пора определиться: для чего ей нужен Китай»
www.expert.ru/printissues/russian_repor ... /qa_larin/

Армяне могли ждать окончания войны, молясь за русский успех и налаживая вменяемые местные администрации на занятых русскими территориях своей родины. А если бы война закончилась оккупацией Западной Армении, пошли бы с петицией к Царю Батюшке за автономией. Зато если бы Россия войну не потянула бы (как оно и произошло), они бы пошли с петицией об автономии к Кемалю Ататюрку. И было бы им счастье. И сприли бы мы сегодня не о том, кто убил и изгнал всех армян из Западной Армении/Восточной Турции, а о том, как жестокие турки 5 лет не давали открыть армянскую типографию.

Турецкие курды до начала 80-х годов 20 века ждали.

commentator · Сообщение **commentator** » 08 ноя 2007, 22:58

Да не жили они нормально.
в 1894—1896 в Турции прошла резня армян, уничтожено от 100 до 300 тысяч армян.

В 1896 году группа армянских боевиков захватила Оттоманский банк, угрожя его взорвать.В Константинополе началась резня армян, и хотя боевики покинули потом банк добровольно, массовые убийства не только не прекратились, но и усилились.

Офицер стоявшего у причала английского корабля «Рамзес» Уильям Джонсон свидетельствовал: «Я еще никогда не видел такой жестокости. Армян убивали как крыс — ногами и камнями. Каждое утро мы с нетерпением ожидали появления английского флота, чтобы он разнес в клочья это место...».

За несколько в городе дней было убито около 10 тысяч армян.

в 1909 году имела место Киликийская резня, организованная властями в вилайетах Адана и Аллепо. Погибло порядка 30 тысяч армян, неколько сотен греков и сирийцев. Уничтожены десятки сел и тысячи армянских домов.

И это не единственные случаи.

Так что утверждать, что армяне мирно жили с турками, а Россия их подговорила к восстанию, вызвавшему резню, нет оснований. Уничтожение армян велось планомерно в течении предыдущих 50 лет. И "окончательное решение" армянского вопроса возникло не из-за восстания, а еще до начала мировой войны.

Просто расправиться с армянами Турции мешали европейские страны, в первую очередь Россия и Англия. Россия так вообще грозила начать боевые действия, если убийства не прекратятся. А во время войны, турки здраво рассудили, державам будет не до армян.

Но армяне умирали не так, как евреи в Восточной Европе. Они сопротивлялись. Это их сопротивление некоторые называют нападением на турок. Это понятно, наши разведчики, чужие - шпионы.

Герасим

Glenview писал(а):на США, Францию, Германию вместе или в любой комбинации. Эти три спонсора/гаранта свободно смешиваются друг с другом. А Иран уже ни с кем не смешивается.
Армян уже зацепило рикошетом российской революции, когда они слишком много поставили на Российскую Армию в Первой Мировой.

Тогда армяне поставили на США, Францию, Англию и Россию. Куда как солидно. Жаботинскому ясно было, что Османская империя войну проиграет. Т.ч. идиотами они не были. Но им чудовищно не повезло. Хотя вины с их тогдашнего руководства снять нельзя за проигрыш. Сейчас у них выбор небогатый: игроки на этом поле не меняются тысячелетиями Византия (Рим) и Иран в далеком прошлом, Турция, Иран, Россия в недавнем-настоящем. Вот и выбирай.

BVM · Сообщение **BVM** » 08 ноя 2007, 23:22

UZI писал(а):
Glenview писал(а):BVM,

Что армяне пытались сделать? Разозлить турок, среди которых они веками жили вполне мирно (их не только не убивали, но даже и не выселяли)?

Более того, до 1915 года армяне занимали высокие государственные посты в Стамбуле.
Являлись знатью (элитой) Османской империи...

armenica.info/history/histor17.htm

UZI · Сообщение **UZI** » 08 ноя 2007, 23:50

BVM писал(а):
UZI писал(а):
Glenview писал(а):BVM,

Что армяне пытались сделать? Разозлить турок, среди которых они веками жили вполне мирно (их не только не убивали, но даже и не выселяли)?

Более того, до 1915 года армяне занимали высокие государственные посты в Стамбуле.
Являлись знатью (элитой) Османской империи...

armenica.info/history/histor17.htm

Григор Зохраб, в частности, был далеко не последним человеком в турецком обществе.

commentator · Сообщение **commentator** » 08 ноя 2007, 23:52

Угу, как и Моисей в Египте

Yankel · Сообщение **Yankel** » 09 ноя 2007, 02:56

Но армяне умирали не так, как евреи в Восточной Европе. Они сопротивлялись.

Oпять пoвтoряется грязный миф o трусoсти евреев.

commentator · Сообщение **commentator** » 09 ноя 2007, 03:01

Yankel

:13:

UZI · Сообщение **UZI** » 09 ноя 2007, 10:54

Армянская партия Дашнактютюн (кстати, существует до сих пор) помогла прийти к власти младотуркам в обмен на обещание создать армянскую автономию в восточной Турции. Но младотурки, прийдя к власти, решили не выполнять обещание. (отблагодарили по-своему :37:

)
Так что, до 1915-го года армяне были далеко не последними людьми в Османской империи и имели влияние на политику государства.

BVM · Сообщение **BVM** » 09 ноя 2007, 12:39

UZI писал(а):Армянская партия Дашнактютюн (кстати, существует до сих пор) помогла прийти к власти младотуркам в обмен на обещание создать армянскую автономию в восточной Турции. Но младотурки, прийдя к власти, решили не выполнять обещание. (отблагодарили по-своему )
Так что, до 1915-го года армяне были далеко не последними людьми в Османской империи и имели влияние на политику государства.

По поводу того, что армяне занимали какие то посты в Турции, лично я и не сомневаюсь. Речь не об этом. Они и в армии служили турецкой. Когда началась вся эта движуха, турки от греха подальше расстреляли 50 тыс. армян, тех кто служил в армии. На всякий случай. :13:

Гости дорогие в Ереван пожалуют!

Кто сейчас на конференции