Гости дорогие в Ереван пожалуют!

UZI · Сообщение **UZI** » 09 ноя 2007, 15:10

Когда началась вся эта движуха,

Что означает слово "движуха"???

турки от греха подальше расстреляли 50 тыс. армян, тех кто служил в армии. На всякий случай.

Не расстреляли, а депортировали через пустыню подальше от линии фронта. Причиной послужили факты массового перехода армян на сторону врага.

BVM · Сообщение **BVM** » 09 ноя 2007, 17:32

www.genocide.ru/lib/kirakosyan/3-3.htm

UZI · Сообщение **UZI** » 09 ноя 2007, 18:10

BVM писал(а):www.genocide.ru/lib/kirakosyan/3-3.htm

BVM, вот Вы так хорошо историю знаете, а не могли бы Вы нам рассказать
что-нибудь о геноциде в Ходжалу?

BVM · Сообщение **BVM** » 09 ноя 2007, 18:12

UZI писал(а):
BVM писал(а):www.genocide.ru/lib/kirakosyan/3-3.htm

BVM, вот Вы так хорошо историю знаете, а не могли бы Вы нам рассказать
что-нибудь о геноциде в Ходжалу?

Если знаете, зачем спрашивать? :13:

Про резню в Ходжале естественно слышал.

BVM · Сообщение **BVM** » 09 ноя 2007, 18:15

"...В ночь с 25 на 26 февраля 1992 года во время армяно-азербайджанского нагорно-карабахского военного конфликта азербайджанский город Ходжалы, население которого составляло более 7 тысяч человек, был стерт с лица земли. В течение нескольких часов погибли 613 безоружных жителя, из них 106 – женщины, 83 ребенка..."
Какое это имеет отношение, к геноциду армян в Турции?

UZI · Сообщение **UZI** » 09 ноя 2007, 18:54

Какое это имеет отношение, к геноциду армян в Турции?

А какое отношение имеет геноцид армян в Турции к теме топика?

BVM · Сообщение **BVM** » 09 ноя 2007, 19:02

UZI писал(а):
Какое это имеет отношение, к геноциду армян в Турции?

А какое отношение имеет геноцид армян в Турции к теме топика?

Это к Янкелю.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 09 ноя 2007, 20:17

BVM писал(а):Это к Янкелю.

Наверное, это ко мне. Я первый провёл паралели неудачного выбора партнёра, за который потом приходится расплачиваться.

Опять армянские руководители постарались выбрать. И опять у них для такого выбора хорошие причины. И опять будут говорить о том, что их обижают безвинно.

Кстати по давнишним погромам армян. Вы про Хмельнитчину слыхали? Следует ли отсюда, что российско-подданные евреи должны были начать вырезать украинские сёла в тылу обороняющейся российской армии в 1918 году, если бы их немцы об этом попросили?

Герасим

Тогда армяне поставили на США, Францию, Англию и Россию. Куда как солидно.

Географически не сходится. Если мы начнэм различать армянские общины Турции в различных частях страны, то мы сразу заметим, что

1. Армяне, проживающие вблизи к британским военно-морским коммуникациям (Стамбул, Киликия, Ливан, Палестина, Сирия, Месопотамия), которые вероятно, как и евреи поставили на Великобританию, не восставали, местных турок и арабов не убивали и их турки не убивали (даже защищали в Сирии от арабских погромщиков)

2. Армяне, проживающие в Закавказье, вблизи российской линии фронта, поставили на Россию, восставали, убивали мирное турецкое население и натвались на обозлившихся на них турок.

Я не утверждаю, что Россия заставляла армян убивать мирных турок. Скорее всего, России этот вопрос был безразличен. Но неисключено, что британцы проявили больше внимания к анализу последствий в проигрывании различных сценариев со своими армянскими партнёрами. И пришли к выводу, что рисковать не стоит.

BVM · Сообщение **BVM** » 09 ноя 2007, 20:36

Буквально на днях читал в сети, что там больше виноваты в возникновении резни именно англичане, а не русский Генштаб. :13:

commentator · Сообщение **commentator** » 09 ноя 2007, 21:39

BVM писал(а):
UZI писал(а):
BVM писал(а):www.genocide.ru/lib/kirakosyan/3-3.htm

BVM, вот Вы так хорошо историю знаете, а не могли бы Вы нам рассказать
что-нибудь о геноциде в Ходжалу?

Если знаете, зачем спрашивать?
Про резню в Ходжале естественно слышал.

Никакой резни в Ходжале не было. Почти все погибшие имели пулевые или осколочные ранения, или умерли от замерзания.
При том, что большинство все же спаслось. Полторы тысячи попали в плен, если можно так сказать, и были потом освобождены.

Эта трагедия вызвана тем, что гражданские люди попали в зону боевых действий.
Печально, но ни по масштабам, ни по намерениям армянской стороны события нельзя назвать резней.
Тем более называть ходжалинским геноцидом, как это делает азербайджанская сторона, нет оснований

UZI · Сообщение **UZI** » 09 ноя 2007, 22:34

Господа,
как в ходжалинской трагедии, так и в событиях 1915 года каждая сторона предоставляет факты, исключающие друг друга. С каждой стороны звучат диаметрально противоположные мнения, подкреплённые
фактами. У каждой стороны своя правда. Поэтому предлагаю оставить исторические споры для специалистов-историков. Предлагаю обсуждать более актуальные события сегодняшних дней.

commentator · Сообщение **commentator** » 10 ноя 2007, 00:33

Glenview писал(а):1. Армяне, проживающие вблизи к британским военно-морским коммуникациям (Стамбул, Киликия, Ливан, Палестина, Сирия, Месопотамия), которые вероятно, как и евреи поставили на Великобританию, не восставали, местных турок и арабов не убивали и их турки не убивали (даже защищали в Сирии от арабских погромщиков)

Это не верно.
Собственно, вам известно, почему армяне отмечают День памяти 24 апреля?
Скорее всего, известно.Но делаете вид, что нет. 24 апреля в Стамбуле начались массовые аресты представителей армянской интеллектуальной, религиозной, экономической и политической элиты. Было арестовано около 800 человек, к лету почти все они были убиты. Как видите, первый удар был нанесен в Стамбуле. последующие месяцы массовые аресты и убийства армянской интеллигенции происходили во всех турецких городах. Первый удар был нанесен не по восставшим и перешедшим на строну России, а по всей армянской элите, чтобы лишить нацию способности к сопротивлению.

Армяне Киликии подверглись резне в 1909 году. И второй раз в 1919. Было уничтожено несколько десятков тысяч армян.

В западных районах (Сирия, Ирак) были организованы концлагери, куда собирали армян. Фактически это были лагеря смерти.

В марте 1916 турецкое правительство решило уничтожить оставшихся в живых депортированных армян. К этому времени в лагерях вдоль Евфрата и в Дейр эз-Зоре оставалось до 200 тыс. человек В августа 1916 их депортировали в направлении Мосула, где людей уничтожали в пустынях Марате и Сувар; в ряде мест женщин, стариков и детей загоняли в пещеры и сжигали заживо
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.B8.D1.8F

Менее известно, помимо армян, турки уничтожали других христиан, в основном, ассирийцев (около 300 тысяч) и греков (примерно, столько же).

http://www.istrodina.com/rodina_articul ... 1976&n=107

Glenview · Сообщение **Glenview** » 10 ноя 2007, 23:04

commentator писал(а):Собственно, вам известно, почему армяне отмечают День памяти 24 апреля?
Скорее всего, известно.Но делаете вид, что нет.

Не известно. Или честное слово, не припоминаю. Теперь, спасибо Вам, попробую найти информацию об этих событиях в неармянских источниках. Турция была нафарширована агентами различных стран Антанты, а нищие чиновники прогнившей империи были продажны. Должна быть информация от такой агентуры. А если всё известно только от самих армян, то могу Вам напомнить про палестинских покойников, которые спрыгивали с носилок и про необнаруженные массовые могилы албанских жертв сербов. Восточные народы обладают богатым воображением и творческим отношением к границе между фактами и предположениями.

Статья про концлагеря из Википедии начинается с концлагерей на территории южан для солдат американских северян. Я ещё не слышал обвинений американцев в геноциде американцев же.

Информация о голоде в турецких лагерях была бы свидетельством преступления, если бы речь шла о голоде в мирной зажиточной стране. Турция, "больной человек Европы", находившаяся на грани национальной военной и политической катастроф, зажиточной страной не была. И гигиена с санитарией и медициной там была ниже плинтуса. Стоило бы сравнить, сколько турок и арабов погибало от голода и болезней в той же местности.

Ну и рассказы о продуманности, организованности, секретности и железной педантичности турецких властей в проведении геноцида не внушают доверия. Спрятали турки, дескать, концы в воду.

Такие концы в воду не удавалось спрятатью ни империи геноссе Сталина, ни педантичным чиновникам Третьего Рейха. Где уж такое провернуть корумпированным туркам.

commentator · Сообщение **commentator** » 10 ноя 2007, 23:39

Glenview писал(а):Статья про концлагеря из Википедии начинается с концлагерей на территории южан для солдат американских северян. Я ещё не слышал обвинений американцев в геноциде американцев же.

Не каждый концлагерь - лагерь смерти. Некоторые действительно были предназначены для изолирования потенциально-опасных граждан до конца войны. В ЮАР, например. Где обращение было вполне терпимым, достаточно пищи, относительно нормальная медицина и никаких необоснованных убийств. Или в США для японцев.

UZI · Сообщение **UZI** » 11 ноя 2007, 00:11

Glenview писал(а):
commentator писал(а): Восточные народы обладают богатым воображением и творческим отношением к границе между фактами и предположениями.

Вы ещё не слышали армянские сказки про Гарегина Нжде!..
Джеймс Бонд с Неуловимыми Мсителями отдыхают!.. :37:

Glenview · Сообщение **Glenview** » 11 ноя 2007, 04:39

commentator писал(а):Не каждый концлагерь - лагерь смерти.

Не каждый концлагерь разворачивался на скудные средства умирающей разорённой войнами империи.

Бывает, что изолированием потенциально опасных граждан занимаются власти, которым и своё лояльное население кормить почти нечем.

commentator · Сообщение **commentator** » 13 ноя 2007, 02:11

Glenview писал(а):
commentator писал(а):Не каждый концлагерь - лагерь смерти.
Не каждый концлагерь разворачивался на скудные средства умирающей разорённой войнами империи.

Бывает, что изолированием потенциально опасных граждан занимаются власти, которым и своё лояльное население кормить почти нечем.

Примерно так же доказывают, что геноцида евреев немцы не проводили, но лишь собрали в лагеря. А ... Бывает, изолированием потенциально опасных граждан занимаются власти, которым и своё лояльное население кормить почти нечем.

Государственная политика по физическому уничтожению христианского населения в Турции имела место. Не все турецкие христиане шли добровольно и безропотно на смерть, они сопротивлялись, организовывали самооборону, поднимали восстания, переходили к врагам Турции.

А что они должны были делать, когда из года в год то в одном месте, то в другом Турция проводила резню? Именно Турция, а не просто турки. Есть многочисленные свидетельства участия государства в организации и проведении этих массовых убийств.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 13 ноя 2007, 17:04

commentator писал(а):Не все турецкие христиане шли добровольно и безропотно на смерть, они сопротивлялись, организовывали самооборону, поднимали восстания, переходили к врагам Турции.

Угу. Некоторые начинали интифаду, а потом обижались, за что их турки депортируют. Вот и я говорю - война шла. Если завтра Израиль депортирует палестинцев в Сирию, где у них будет мало чего кушать или если палатки будут рванные, или если сирийцы их невзлюбят, я не буду считать Израиль, рашающий проблемы своей безопасности, виноватым. Я буду считать Израиль наконец-то победившим в войне с арабами. А Вы? :13:

Примерно так же доказывают, что геноцида евреев немцы не проводили, но лишь собрали в лагеря.

Нет не также. Евреи немцев не убивали, интифаду не поднимали и потому их изоляция в лагерях ещё менее обоснована, чем изоляция в лагерях американских японцев. Более того, Германия с Израилем не воевала и американскио-японская причина для изоляции немецких евреев в лагерях вообще неприменима.
Т.е. понять, почему Турция выслала и/или изолировала поднявшееся на интифаду население прифронтовых областей можно, а понять почему Германия сделала то же самое с законопослушными евреями, нельзя.

Но, допустим, что изоляция евреев в лагеря, была какой-то параноидальной перестраховкой.

Но и тогда остаётся вопрос о болезнях и смертности в лагерях. Немцы во время почти всей войны отнюдь не голодали. И медицина в Германии была поставлена неплохо. Поэтому сам факт смертности в лагерях, на фоне сытого населения Германии, говорит о преступлениях. Турция не жила сытно и потому смертность армян в турецких лагерях ещё ни о чём не говорит.

От статистики смертности, когда причина не конкретизируется, перейдём к убийствам. Есть множество свидетельств лиц различной национальности, подтверждённых документами из немецких архивов, что евреев убивали методично, организованно по всей Европе.

Армяне отчего-то не желают искать подтверждений армянским рассказам в турецких архивах. Им достаточно, что какой-то армянин-парикмахер из Багдада завладел копией совершенно сектретного предписания Стамбула об уничтожении всех армян. Наверное, турецкий полковник уснул, читая документ, пока армянин его брил. Жаль, что еврей-парикмахер не удостоился чести брить Гейдриха. Канал информации (насколько я понимаю, единственный) более чем подозрителен.

Государственная политика по физическому уничтожению христианского населения в Турции имела место.

Отгадайте, из кого состоит современная турецкая нация? Именно турецкая, а не обще-тюркская. Почитайте, как формировались дружины приморских тюрских эмиров, особенно, эмира Османа и его наследников. Подумайте, какой нации считались дети янычар, взятых в славянских землях в детском возрасте.

Турки были самыми терпимыми из мусульман к иноверцам. Ну а если, Вы полагаете справедливым, поинтифадить, то Турция действительно виновна в страшном грехе - недостатке христианского смирения. Не подставляли турки вторую щёку, а старались дать сдачи.
Вот такие они нехорошие.

Если Вы считаете интифаду греков и армян справедливой, то и турецкий ответ на эту справедливую интифаду тоже должен быть Вами оценен, как не беспричинное насилие.

commentator · Сообщение **commentator** » 13 ноя 2007, 23:36

Это разговор о первичности яйца или курицы.

Репрессии из-за восстаний или восстания из-за убийств или притеснений. Об этом можно спорить до бесконечности.

Но остается то, что в Турции христианское население, в первую очередь армяне, подвергалось физическому уничтожению. И государство в этом активно участвовало. Армяне, ассирийцы, греки, болгары сопротивлялись, как могли, этому. Этого тоже надо признать.

Вообще-то, история давняя.

Герасим

Glenview писал(а):1. Армяне, проживающие вблизи к британским военно-морским коммуникациям (Стамбул, Киликия, Ливан, Палестина, Сирия, Месопотамия), которые вероятно, как и евреи поставили на Великобританию, не восставали, местных турок и арабов не убивали и их турки не убивали (даже защищали в Сирии от арабских погромщиков)

А 40 дней Муса-дага? Это, кажется, Киликия.

Гости дорогие в Ереван пожалуют!

Кто сейчас на конференции