Параллели

[yoseph]

шпиц,

Скажите, а если Вы -будучи президентом Израиля-узнаете, что выборы(нет-"выборы") мера Иерусалима прошли на "сходняке" воров "в законе" и наркоторговцев(...утрирую-для усиления еффекту)....

"Если бы я был президентом", то в указанном случае сделал все возможное(президент Израиля фигура представительная, власти у него практически нет), чтобы отменить результаты ДАННЫХ выборов. В то же время президент Путин, облеченный полнотой власти, не только не отменил выборы дальневосточного губернатора (не помню, как его там...), на котором пробы ставить негде, но и поддержал его назначение на енту должность - почему-то. Вот. От избытка либерализма, что ли?

[шпиц]

. В то же время президент Путин, облеченный полнотой власти, не только не отменил выборы дальневосточного губернатора (не помню, как его там...), на котором пробы ставить негде, но и поддержал его назначение на енту должность -

yoseph, ...Прости-здесь не смогу что-то сказать, по причине того-шо уже запутался в ПОСАЖЕНЫХ мэрах-губернаторах-главах....и в -НЕпосаженных. ПрОцесс пошёл!. Но ввиду ПОГОЛОВНОЙ коррумпированности....он будет идти ищо лет 20(в лучшем случае).

президент Израиля фигура представительная, власти у него практически нет

а на фига он тогда нужен? Бабки девать некуда? Ладно-я пойму англичан или Куала-Лумпур....типа-традиция...

[yoseph]

шпиц,

а на фига он тогда нужен?

Дык мы не о нем гутарим, понимаешь, а исторические параллели просматриваем...

...настораживает тот же реваншистский дух,приведший ко Второй Мировой и могущий привести неизвестно куда теперь

Не думаю, что такая вероятность реально существует, однако лучше бы эту вероятность исключить полностью - для всеобщей пользы. Но это как раз зависит от мнения жителей России.
Россия - страна битком набитая оружием, которое все мы делали - кто как мог. А оно, не хуже театрального ружья на стене, само стреляет в неизвестном акте, увы...

[шпиц]

Не думаю, что такая вероятность реально существует Ключевая фраза. А размахивать дубинкой-все горазды.А ведь не Россия СЕЙЧАС дубинку пользует.И не Россия-НАСАЖДАЕТ свои порядки ентой дубинкой НЕ НА СВОЕЙ территории. И не Россия пользуется ВТОРОЙ КЛЮЧЕВОЙ ФРАЗОЙ вероятность исключить полностью -для СВОЕЙ пользы.

[yoseph]

шпиц,

И не Россия-НАСАЖДАЕТ свои порядки ентой дубинкой НЕ НА СВОЕЙ территории

И это большое счастье!... Потому что Штаты нсаждают как могут американский образ жизни, для меня - очень даже приемлемый. А к несчастью - именно Россия поддерживает сейчас агрессивные исламисткие режимы. Только не надо мне возражать, что, мол, нужно уравновешивать Штаты, и для этого надо поддерживать ХАМАСников и безумного иранского президента. А также укреплять гос.вертикаль - для защиты народа от своих собственных бандюганов.

[шпиц]

Только не надо мне возражать, что, мол, нужно уравновешивать Штаты, и для этого надо поддерживать ХАМАСников и безумного иранского президента. Господь с тобой! Я -ТАКОЕ ни в жисть не скажу!

А также укреплять гос.вертикаль - для защиты народа от своих собственных бандюганов.

А вот ЭТО-уже наше УНУТРЕННЕЕ дело. И тут ты нас трогать не моги. Мухи-отдельно.

Штаты нсаждают как могут американский образ жизни, для меня - очень даже приемлемый.

для меня ВО !!! А "для меня"-не очень...А для суннита-шиита-ВАЩЕ НЕПРИЕМЛИМЫЙ. А у Светоча получается: " Мы тя-убьём...НО-для твоей-же пользы!"

[Мрако Бес]

странно-пока я искал параллели между Россией и Веймарской республикой по части реваншистских настроений,всем было скучно,стоило пойти по накатанной дорожке-Россия рейх,Путин фюрер и все очень оживились

[jeca]

Потому что Штаты нсаждают как могут американский образ жизни, для меня - очень даже приемлемый.

В Ираке, например...

[Мрако Бес]

jeca

в Ираке аль кайда насаждает свой образ жизни.

[yoseph]

Мрако Бес,

странно-пока я искал параллели между Россией и Веймарской республикой по части реваншистских настроений,всем было скучно,

"Суха теория, мой друг,но вечно зеленеет древо жизни ..."

[jeca]

jeca

в Ираке аль кайда насаждает свой образ жизни.

А я думал - США. Плохо работают....

[Мрако Бес]

jeca

США. Плохо работают....

о чём я и воплю уже много лет.Гуманизьм понимаш.К кому

[eugene_kae]

eugene_kae,

...Однако, тоталитарности нет и в помине, а сам Путин намного более либерален и отвественнее, чем Горбачев и Ельцин

Однако не так давно Вы писали, что Путин вполне авторитарен, что полезно для России. Отсюда к тоталитаризму можно легко шагнуть - при определенных обстоятельствах. Например, что-то типа повторения Беслана, когда вдруг потребовалось отменить выборность губернаторов. Или еще чего случится - покруче.
Кроме того, Ваше утверждение о большем либерализме Путина по сравнению с Ельциным критиковать легко.

Критиковать вообще легче чем предъявлять какие-то конкретные результаты. Не помню, что писал о полезности авторитарности Путина. Объективно, может. В конкретной исторической ситуации и обстоятельствах. Полезными являются результаты его правления, руководства или фюрерства - как угодно. Легко сравнить, что к нему пришло и от чего он - на своих ногах и полном здравии уходит. Полным полно статей о врожденном русском уважении к деспотизму, отсутствии уважения и порядка. Так вот. Россия, пожалуй, никогда не жила так хорошо как сейчас. И так свободно. Езжай - куда пустят. Читай и смотри, что желаешь. Покупай, богатей, живопись. Несомненно, российская действительность сильно уступает той, что имеется в развитых странах. Но положительных сдвигов много. Я вот недавно вернулся из Кипра, где отдыхали у друзей. Так вот полно русских, которые покупают там дома. И эти дома скромнее, чем те, которые строятся в Подмосковье. Супермаркет в подмосковном Дмитрове мне показался побогаче, чем супермаркет в Пафосе - месте отдыха не бедных туристов из Европы. Машины на дорогах не производят впечатления - наши дороги в Москве и некоторых других местах переполнены сейчас более дорогими марками. Не знаю ни одной страны в которой мы сейчас воюем и не знаю ни одной идеологии, которую насаждаем или даже проповедуем. С моей точки зрения, российский обыватель свободен как никогда. И очень мало интересуется политикой, что делает его еще свободнее, так как государству все равно, что он думает по поводу Косово или Афганистана или Ирака. Государство думает о том, чтобы обыватель был доволен. И когда об этом российское государство думало? Никогда. Когда российское государство исходило исключительно из интересов национального эгоизма? Тоже никогда! Всегда преследовались более высокие или низкие цели. Да наш обыватель сейчас очень доволен результатами правления Путина. Авторитарные говорите? Но очень неплохие, тем не менее. Просто на первое место вышли не вопросы демократии и плюрализма, как их понимают в атлантическом союзе, а так сказать, капиталистического бытия. И г-на Путина надо наградить орденом, который учредили в США. Коммунистического сознания в России и угрозы его реванша благодаря Путину не существует. Если г-ну Ельцину для этого надо было много мошенничать, химичить и науськивать, но угроза была реальной, то ведь она испарилась при Путине окончательно.
Наш обычный обыватель приезжает с парой тыщей баксов в Турцию или другую страну - считает себя почти состоятельным кротом и думать не собирается ни о каких Дарданелах или классовой солидарности.
И докажите мне, пожалуйста, что Путин более авторитарен, чем Мушараф или Мубарек. Но не слышал, чтобы американцы называли их диктаторами. В восьмерку, правда, не приглашали.Ну, да Бог с ней с восьмеркой. Подумаешь - цаца.
Моя ода не Путину и не авторитаризму, не очень нравится и пиршество отечественного обывателя, но есть существенная вещь, которую весьма ценю. При жизни существующего поколения происходят положительные изменения в их жизни и жизни их детей. Как надоели рассказы про будущую счастливую жизнь и про то, что мешает жить хорошо! Теперь и мы никому не пример и нам не нужно заглядывать в чужие тарелки. По-моему, это просто здорово. А демократия никуда не уйдет, вот малость нажирует обыватель и захочет себя важным почувствовать в своей стране, а не захочет - так стало быть не нужно ему. Пытаться уговорить, что ему это непременно нужно - значит навязывать свой товар. И где тут свобода выбора?

[totgera]

Все институты РФ сoздaны при Ельцыне и нaчaли рaбoтaть при Ельцыне. Свoбoдa передвижения и прoчие свoбoды едвa ли были менее рaзвиты дo 1917 гoдa, кoгдa Рoссия былa слaбoрaзвитым пo срaвнению с другими великими держaвaми, нo тем не менее
еврoпейским цивилизoвaнным гoсудaрствoм с теми же сaмыми институтaми, кoтoрые существoвaли вo всем мире и ни у кoгo не вызывaли удивления. Вся мирoвaя экoнoмикa рaзвивaется примернo с тaкoй же скoрoстью кaк и экoнoмикa Рoссии, и пoкaзaтели Рoссии пo ВВП/ВНП нa душу нaселения примернo рaвны oбщемирoвым.
Вряд ли рaзвитие мирoвoй экoнoмики- тaкaя уж бoльшaя зaслугa Путинa. Дoмa, инoмaрки и прoчие кoлбaсы- этo oчень хoрoшo, нo еще есть и oбьективные пoкaзaтели экoнoмики, среди них ВВП/ВНП нa душу нaселения. Нa Кипре этoт пoкaзaтель примернo в 2 рaзa выше, чем в Рoссии, хoтя тaмoшнее нефтегaзoметaллoдревеснoе бoгaтствo нескoлькo уступaет рoссийскoму. Кипр тaкже- крупнейший инвестoр рoссийскoй экoнoмики. Пo-видимoму тaмoшнему
Президенту устaнoвлены стaтуи из чистoгo зoлoтa, a нaрoд требует, чтoбы oн прaвил пoсмертнo.

[Crossword]

eugene_kae,

Так вот. Россия, пожалуй, никогда не жила так хорошо как сейчас

Вы, нaвернoе xoтели скaзaть, чтo Мoсквa не жилa тaк xoрoшo.

[eugene_kae]

Все институты РФ сoздaны при Ельцыне и нaчaли рaбoтaть при Ельцыне. Свoбoдa передвижения и прoчие свoбoды едвa ли были менее рaзвиты дo 1917 гoдa, кoгдa Рoссия былa слaбoрaзвитым пo срaвнению с другими великими держaвaми, нo тем не менее
еврoпейским цивилизoвaнным гoсудaрствoм с теми же сaмыми институтaми, кoтoрые существoвaли вo всем мире и ни у кoгo не вызывaли удивления. Вся мирoвaя экoнoмикa рaзвивaется примернo с тaкoй же скoрoстью кaк и экoнoмикa Рoссии, и пoкaзaтели Рoссии пo ВВП/ВНП нa душу нaселения примернo рaвны oбщемирoвым.
Вряд ли рaзвитие мирoвoй экoнoмики- тaкaя уж бoльшaя зaслугa Путинa. Дoмa, инoмaрки и прoчие кoлбaсы- этo oчень хoрoшo, нo еще есть и oбьективные пoкaзaтели экoнoмики, среди них ВВП/ВНП нa душу нaселения. Нa Кипре этoт пoкaзaтель примернo в 2 рaзa выше, чем в Рoссии, хoтя тaмoшнее нефтегaзoметaллoдревеснoе бoгaтствo нескoлькo уступaет рoссийскoму. Кипр тaкже- крупнейший инвестoр рoссийскoй экoнoмики. Пo-видимoму тaмoшнему
Президенту устaнoвлены стaтуи из чистoгo зoлoтa, a нaрoд требует, чтoбы oн прaвил пoсмертнo.

Меня не интересуют заслуги Ельцина и не интересуют заслуги Путина. Мне нужны результаты. Отчет о проделанной работе также малоинтересны, если работа не видна. Впрочем, как процедура перед увольнением полезна.
Безусловно вы правы - мы очень плохо работаем по сравнению с другими народами. Помимо природных тут тоже много резервов для роста. Это для нас главнее демократии, ведь уровень жизни напрямую связан с тем, как работают. Слава Богу, что Россия больше не стремится являть собой пример, наши недостатки известны и причины нашего отставания так же.
Согласен и с тем, что киприоты живут неплохо. Ну, инвестиции из Кипра на 100% российские же, то есть пока еще рано говорить о богатстве киприотов. Хотя они мне с гордостью сообщали, что живут лучше израильтян. Пытался с ними спорить, ведь я был в Израиле и так не считаю, но уровень зарплаты среднего киприота достойный - знаю. Однако... туризм и недвижимость в некотором смысле тоже эксплуатация природных ресурсов. И наш вклад в процветание Кипра также присутствует. Пару тысяч долларов я за неделю там потратил, мои друзья потратили намного больше. Но ведь денежки заработаны в России.
Отнимите доходы от нефти и газа из бюджета Норвегии. Интересно, уменьшится ВВП и уровень жизни норвежцев? Еще как!
Везде так. Если есть возможность заработать более простым способом, то можно не сомневаться, обходить его не будут.
Ельцин вел страну к гражданской войне и ко второму приходу коммунистов к власти. Именно Ельцин перекосил в пользу исполнительной власти государственную систему. Чем был парламент при нем вы знаете? Ничем. Верховный суд? Ничем. Конституционный суд? Ничем. Генеральный прокурор? Никем. Пресса? Назовите мне случай, когда пресса повлияла на Ельцина? Во всем виноват Чубайс!
Кое-кто кажется забыл, что у России есть ядерное оружие! Можно расссказать сотни примеров отвратительного ельцинского поведения. И, естественно, он никакой ответственности за гибель российских журналистов не несет. Или их гибло меньше? Больше гибло. И не только журналистов. За дефолт никто не виноват?
Я не вижу и вы не назовете ни одного положительного примера ельцинского администирования. Только разрушение. И вполне закономерное перемещение по наклонной плоскости большинства населения и страны. Деградация всего. В настоящее время можно констатировать деградацию демократии как вещи, которая нуждается в государственной опеке.

[Willy]

eugene_kae,

Я только не понимаю, какое отношение Путин имеет к российскому (скорее даже московскому) процветанию? Сиди на его месте обезьяна и поднимись цены на нефть в семь раз при том что энергоносители составляют львиную долю национального продукта России - она бы все равно процветала. И это не зависит от того проводила бы эта обезьяна политику демократии или авторитаризма, впрочем думаю,что при демократии процветание было бы еще большим ибо предприниматели может начали бы вкладывать деньги и в промышленность.

А Мушарафа и Мубарака на западе любят больше потому, что оружие Ирану и Сирии не продают, нет его у них, и ракеты на Европу нацелить не грозятся, словом в отличие от доблестных чекистов не противопоставляют себя цивилизованному миру.

[totgera]

Везде так. Если есть возможность заработать более простым способом, то можно не сомневаться, обходить его не будут.
Ельцин вел страну к гражданской войне и ко второму приходу коммунистов к власти. Именно Ельцин перекосил в пользу исполнительной власти государственную систему. Чем был парламент при нем вы знаете? Ничем. Верховный суд? Ничем. Конституционный суд? Ничем. Генеральный прокурор? Никем. Пресса? Назовите мне случай, когда пресса повлияла на Ельцина? Во всем виноват Чубайс!

Все институты, кoтoрые РФ имеет сейчaс сoздaны при Ельцыне. Пaрлaмент и Думa при Ельцыне были дoстaтoчнo сaмoстoятельны. Думa дaже гoтoвилa импичмент, при Путине oни сoревнуются в oблизывaнии oднoгo егo местa. Кaк гoвoрят, рoссийские же истoчники, если рaньше местo в Думе стoилo
$ 1 мил, сейчaс- 6. Прoгресс нaлицo. Прoкурaтурa при Путине преврaтилaсь в инструмент егo личнoй влaсти. Вaм Путин нрaвится бoльше? Не буду спoрить.
Я, вooбще, вижу дегрaдaцию влaсти при Путине и егo кoллегaх из сaдoвoгo тoвaриществa, предпoчитaющих прaвить и влaдеть Рoссией узким кругoм из 15-20 персoн любителей плoдoв и ягoд. Тaкoгo не былo дaже при СССР. Брежнев имел в Пoлитбюрo рaзличные группирoвки и лaвирoвaл между ними, a тaкже учитывaл интересы региoнaльных элит и прoчих. Путин, верный сaдoвoму тoвaриществу презирaет всех и вся.

[eugene_kae]

Willy: "Я только не понимаю, какое отношение Путин имеет к российскому (скорее даже московскому) процветанию? Сиди на его месте обезьяна и поднимись цены на нефть в семь раз при том что энергоносители составляют львиную долю национального продукта России - она бы все равно процветала. И это не зависит от того проводила бы эта обезьяна политику демократии или авторитаризма, впрочем думаю,что при демократии процветание было бы еще большим ибо предприниматели может начали бы вкладывать деньги и в промышленность."
О.. не только московскому. Процветание весьма относительное, но довольно ощутимое. Количество откровенно бедных сократилось вдвое с 30 миллионов до 15. Появился средний класс! А ведь при Ельцине он вообще исчез, но был при СССР. Рассказ про обезьян хорош, но это рассказ. Можно назвать множество латиноамериканских стран, кстати, неплохо развивающихся последнее время, с большими ресурсами, с демократией, со значительным опытом рыночного хозяйствования и прекрасным климатом. Однако там очень много бедных и им далековато до научно-технических достижений СССР, унаследованных Россией. Тем не менее, есть категория, в которой себя чувствую неплохо, так как всегда любил фантастику. То есть, вероятности будущего. Так вот. Нам уже в конце 80-х видные экономисты предсказали, что хуже быть не может - будет только лучше. Достаточно перестать делать танки и оружие. И надо перестать торговать сырьем и перестать делать ненужные вещи. И прочее, что надо сделать и от чего все не может не стать намного лучше. Ведь у нас такой образованный народ и культура... М-да. Я вот недавно на Кипре иду и слышу мат-перемат, гляжу соседу мово друга в бассейне плитку кладут... наши бывшие соотечественники. На вид грузины, ну может они понтийские греки, не знаю. Делом занимаются.
Между прочим, последнее время в России наблюдается такая же тенденция как в Израиле. На российской стройке местных граждан нет - работают приезжие. Тоже показатель - нет желающих заниматься неквалифицированной работой. Хорошие инженеры нужны, в том числе на оборонных предприятиях, управляемость нашего полностью неуправляемого общества значительно возросла.
Пусть наш российский ВВП на треть зависит от доходов нефти и газа, кстати, в Норвегии достаточно близко соотношение, но сие отражает объективное положение экономических возможностей России. Вам будет очень трудно доказать, что демократия (при этом для запада не важно, что демократические институты не работают - посмотрите на Украину), дала бы лучшие результаты. Напротив, при более низкой эффективности государственного управления в сырьевой области чем частной, возможности пополнения бюджета, т.е. собираемости налогов в этой сфере, выше. Опять же больше у государства возможности лоббирования крупных проектов в области энергетики, транспортировки и ценообразования. Согласен, много ума не нужно, чтобы добывать и продавать нефть и газ, но вот использовать доходы от них - нужно с умом. Может вы мне скажете, с каких таких достижений, в какой области и какой пользой для российского общества образовались богатства Березовского? По идее, они должны были быть в активах, работать - если только он не биржевой спекулянт, наживший состояние путем финансовых операций, но этим никакой пользы не оказывающий.
Возвращаясь к демократии, прошу назвать мне возможности ея функционирования за пределами Москвы и Петербурга. Например, в Татарии, Башкирии, Северном Кавказе. Мы уже слышали двух таких прожектеров. Один все время лопотал, что процесс пошел.. Второй, что реформы на следующий год заработают. Дела шли все хуже.
Ну, скажите, что Путин везунчик как Клинтон, да и то будет неправдой. Может попомним, в каком состоянии принимал дела г-н Путин? И вот от этого предлагаю отталкиваться. Слева - пассив, справа- актив. Ну, не в бугалтерском смысле. евстно. Пассив - мнимая потеря демократического вектора. Ну, вектор, может и был, я бы ее назвал, демократической вешалкой или демократической статуей Президента. Когда забравшись в карманы, плечи и подмышки Ельцина демократические карлики начали изображать прогрессивную российскую общественность и даже самою жисть. Ну, нет вектора. И ничего. Жизнь не остановилась. Более того, от нее перестали убегать за границу. Напротив, вернулись даже отягощенные демократией, типа Немцова. Оне вуже не советники президента Ющенко. Они вуже снова с нами. Давайте без вероятностей, которые всегда вероятности, но не более. Россия встала на путь экономического развития, встала, в смысле, идет по нему, развиваясь, увеличивая объемы и т.п. Есть такое дело? Есть. Способствует этому политическая стабилизация, которая безусловная заслуга Путина? Несомненно. Бизнес не интересует демократия, его интересует возможность делать бизнес. В Китае меньше демократии, а возможностей делать бизнес еще больше.
Да и во внешней политике, хотя и нет достижений, влияние на мировые дела меньше, чем при СССР в десятки раз, но... война в Чечне закончилась, а других не начинаем и начинать не собираемся. Рассказы про мясную, кибер и энергетическую войны, я так понимаю, предназначены для внутреннего( для нас внешнего) благодарного слушателя. Экономические войны, которые ведут США будут посерьезнее, а про настоящие войны и вовсе промолчу.
Что же касается надежного друга Мушарафа... то может напомнить про "утечки технологий" из Пакистана, про первую мусульманскую ядерную бомбу... оттуда же, а также возможных перспективах... демократического смещения одного Мушарафа на другого. И что тогда?
Мубарек, конечно, большой демократ и очень цивилизованный человек. Из особенностей: пожизненное президентство, преследование оппозиции у себя в стране, привычка получать помощь из США и скрываемая ненависть к Израилю. Это называется - не противопоставлять себя цивилизованному миру? А откуда попадает оружие в Газу? Не из Египта, случайно?
Попутчиков и клиентов называют цивилизованными людьми? Ну, как хотите. Россия не попутчик и не клиент. Следовательно, она противостоит цивилизованному миру. Ага. Ну, вот цивилизованный мир хочет разместить американские военные базы в восточной Европе. Ясное дело, только нецивилизованные люди могут возращать. Или надо обзательно узаконить отторжение части территории Сербии. А як же, тильки нецивилизованные людишки могут не понимать, как воне должны поступать. И вы собираетесь с таким набором аргументов полемизировать с российскими гражданами? Мол, мы правы, потому что с нами Бог и Демократия. Может быть... очень может быть. Бог и Демократия с вами. Поскольку мы этим похвастаться не может, то с нами пока Путин. И... как представляется, от человека на посту президента за отчетный период, особенно больше и требовать не приходится. Жить стало лучше, хотя и не так весело как раньше.

[Willy]

eugene_kae,

Я всегда поражаюсь ментальности защитников современной России - для них по определению Россия это нечто отдельное от Запада, противостоящее ему, Запад априорно враг, мечтащий Россию поработить и изничтожить! Такой взгляд характерен помимо России только для самых убогих стран с оси зла, вроде Ирана, Венесуэллы и Беларуси. Все остальные, включая бывшие советские республики рассматривают себя как органичную часть мирового сообщества и никаких ПРО в Европе не боятся. Значит ли это, что россияние по природе своей "инопланетяне"? Думаю нет, просто также как в советское время в их головы вбивался коммунизм также последние пару лет внедряется ксенофобия и антизападничество, ну и конечно любовь народная к отцу родному ВВП. Сделать это крайне просто ибо все СМИ сейчас кремлевские.

Я абсолютно убежден, что останься у власти Ельцин и произойди аналогичный семикратный рост цен на нефть, Россия жила бы несравненно лучше чем сейчас, когда она по существу является фабрикой по переработке нефти в доллары оседающие в карманах кремлевской верхушки и у их близких в основном в Москве, часть конечно перепадает и другим, но слишком незначительная. Бизнес развивался бы не подконтрольно Кремлю, а несравненно динамичнее чем сейчас ибо вкладывать деньги на западе олигархам все равно было бы некуда, а в России они бы может начали промышленность развивать и она стала бы в этом плане похожа на Китай.