Параллели

События в странах СНГ и Балтии

Moderators: Игорь Юрьевич, Onil

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Параллели

Postby Мрако Бес » 12 Jun 2007, 00:28

посколько в наши времена политкорректности надо всё обговаривать,то сделаю вступление-я эту тему открываю чтобы вместе поразмышлять,а не для того чтобы все опять переругались.
Итак-параллели между нынешней Россией и Веймарской Германией:
1.Германия проиграла Первую Мировую войну,Людендорф в истерике кричал переговорщикам-подписывайте мир на любых условиях.Мир был подписан.А через очень короткое время тот же Людендорф обвинил переговорщиков в измене,мол это они подписали предательский мир.Более того-он объявил что война не была проиграна,а это всё дело предателей-социалистов и евреев.И это было широко распространённым мнением среди немцев.
СССР проиграл холодную войну,но что мы видим теперь-очередное распространённое мнение что война не была проиграна,что это всё дело рук предателей-демократов,Горбачёва,Ельцина,Гайдара.
2.В Германии была уверенность что Версальская система,возникшая после ПМВ несправедлива,что Германия сильно обделена,что это надо менять.
В России есть уверенность что "униполярный мир" возникший после холодной войны несправедлив,что Россия сильно обделена,что это надо менять.(возьмите хотя бы недавнюю речь Путина в Питере).
3.Германская империя развалилась и часть немцев оказалась в национальных гос-вах.Немцы считали что немецкое меньшинство в этих гос-вах притесняется,что надо что-то с этим делать.
СССР развалился и часть русских оказались в национальных гос-вах.Русские считают что русское меньшинство в этих гос-вах притесняется,что надо что-то с этим делать.

Вывод-нет,не ждите что я скажу мол в России придут к власти нацисты,это далеко не обязательно,в той же Германии скажем к власти мог прийти "Железный Шлем",но настораживает тот же реваншистский дух,приведший ко Второй Мировой и могущий привести неизвестно куда теперь.

З.Ы. ещё раз-огромная просьба не ругаться,а думать.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

totgera
Ветеран мега-форума
Posts: 8511
Joined: 11 Apr 2002, 00:09
Location: ny

Postby totgera » 12 Jun 2007, 00:56

Kрасиво. Но прямые конкретные аналогии сильно натянуты, например, СССР развалился на 15 государств по желанию самих же народов (лидеров), никто му ничего не диктовал. Поражение СССР было не перед Западом, а перед своей же собственной идеологией, экономикой, политикой. Он распался, перестав представлять глобальную угрозу для Запада, но можно сказать, что он был побежден как Западом, так и своими собственными народами, не желающими больше оставаться в таком государтсве. Все-таки, элемент освобождения от коммунистической диктатуры самим поднявшимся народом, вознесшим Ельцына на танк в августе 1991 года- сильнейший аспект поражения СССР в холодной войне, как и разрушение Берлинской стены и т п. Ветер свободы, подувший из Восточной Европы и Прибалтики соединился с взрывом демократии в России и народ, отринувший страх оказался сильнее могучей машины насилия, беспомощной от нежелания своих же силовиков убивать свой же народ. Поэтомы, я бы говорил о частичной аналогии, весьма приблизительной.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Postby Мрако Бес » 12 Jun 2007, 00:57

totgera

все аналогии приблизительны,ничто не повторяется дважды в точности.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 28188
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 12 Jun 2007, 01:02

totgera wrote:Kрасиво. Но прямые конкретные аналогии сильно натянуты, например, СССР развалился на 15 государств по желанию самих же народов (лидеров), никто му ничего не диктовал. Поражение СССР было не перед Западом, а перед своей же собственной идеологией, экономикой, политикой. Он распался, перестав представлять глобальную угрозу для Запада, но можно сказать, что он был побежден как Западом, так и своими собственными народами, не желающими больше оставаться в таком государтсве. Все-таки, элемент освобождения от коммунистической диктатуры самим поднявшимся народом, вознесшим Ельцына на танк в августе 1991 года- сильнейший аспект поражения СССР в холодной войне, как и разрушение Берлинской стены и т п. Ветер свободы, подувший из Восточной Европы и Прибалтики соединился с взрывом демократии в России и народ, отринувший страх оказался сильнее могучей машины насилия, беспомощной от нежелания своих же силовиков убивать свой же народ. Поэтомы, я бы говорил о частичной аналогии, весьма приблизительной.


Звучит столь же красиво, сколь и натянуто.
Примеры:
- СССР рухнул не из-за краха идеологии, а из-за банальной нехватки сил
- Прибалтика ничего там не отринывала, и ветер свободы оттуда не дул. Она просто почувствовала слабость вчерашнего хозяина и тут же осмелела...рабская психология, какой тут еще ветер свободы...
- Ельцин был просто талантливым интриганом, вовремя забравшимся на танк. В общем-то, вся заслуга крушения СССР - в руках Горбачева и его соратников, Ельцин же просто оказался в нужное время в нужном месте.

И так далее.
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.
Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

totgera
Ветеран мега-форума
Posts: 8511
Joined: 11 Apr 2002, 00:09
Location: ny

Postby totgera » 12 Jun 2007, 01:07

Мрако Бес wrote:totgera

все аналогии приблизительны,ничто не повторяется дважды в точности.


Фактически в Германии после ПМВ и в РФ после холодной царили совершенно разные настроения. В Германии 2 предпосылки прихода Гитлера к власти
1. Поражение в ПМВ, ужасающее экономическое положение, коллапс, обусловленный непосильными репарациями
(вот что такое Версальский Мир), невозможностью их выплачивать.
2. СССР, коммунистическая идеология
В РФ никаких предпосылок фашизма, кроме дурного Kремля, разыгрывающего националистическую и великодержавную карту, нет. Глобальная экономика, куда входит РФ не подразумевает агрессивный национализм, тем более, фашизм, если только там вожди не очень дурные.

totgera
Ветеран мега-форума
Posts: 8511
Joined: 11 Apr 2002, 00:09
Location: ny

Postby totgera » 12 Jun 2007, 01:19

jeca wrote:
totgera wrote:Kрасиво. Но прямые конкретные аналогии сильно натянуты, например, СССР развалился на 15 государств по желанию самих же народов (лидеров), никто му ничего не диктовал. Поражение СССР было не перед Западом, а перед своей же собственной идеологией, экономикой, политикой. Он распался, перестав представлять глобальную угрозу для Запада, но можно сказать, что он был побежден как Западом, так и своими собственными народами, не желающими больше оставаться в таком государтсве. Все-таки, элемент освобождения от коммунистической диктатуры самим поднявшимся народом, вознесшим Ельцына на танк в августе 1991 года- сильнейший аспект поражения СССР в холодной войне, как и разрушение Берлинской стены и т п. Ветер свободы, подувший из Восточной Европы и Прибалтики соединился с взрывом демократии в России и народ, отринувший страх оказался сильнее могучей машины насилия, беспомощной от нежелания своих же силовиков убивать свой же народ. Поэтомы, я бы говорил о частичной аналогии, весьма приблизительной.


Звучит столь же красиво, сколь и натянуто.
Примеры:
- СССР рухнул не из-за краха идеологии, а из-за банальной нехватки сил
- Прибалтика ничего там не отринывала, и ветер свободы оттуда не дул. Она просто почувствовала слабость вчерашнего хозяина и тут же осмелела...рабская психология, какой тут еще ветер свободы...
- Ельцин был просто талантливым интриганом, вовремя забравшимся на танк. В общем-то, вся заслуга крушения СССР - в руках Горбачева и его соратников, Ельцин же просто оказался в нужное время в нужном месте.

И так далее.

А что, идеология не крахнула? А силы и резервы в СССР было вдвое больше, чем в РФ, 300 миллионов население, немеряные ресурсы. А вот в победу никто не верил и даже наоборот, большинство людей не верило до отрыжки в коммунизм, а ы были колоссальные. Люди развалили, а не отсутсвие ресурсов. Ельцына можешь поносить сколько угодно, его репутации в этот период это не повредит. Ельцын- в истории, как европейской, так и мировой, а в российских учебниках можете его вычеркивать, это говорит лишь о сущности редакторов.

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 28188
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 12 Jun 2007, 01:25

totgera wrote:А что, идеология не крахнула?

Идеология - пшик, дым.

totgera wrote:А силы и резервы в СССР было вдвое больше, чем в РФ, 300 миллионов население, немеряные ресурсы.

И при чем тут Россия? Прямо Марк Понций Катон Старший :13:

totgera wrote:Люди развалили, а не отсутсвие ресурсов.

Повторите это еще пятнадцать раз для убедительности :37: СССР на последнем этапе гонки вооружений напоминал старого пердуна, который на 10-километровке соревновался с молодым стайером, причем, объективно говоря, не так, чтобы очень напрягавшимся.

totgera wrote:Ельцына можешь поносить сколько угодно, его репутации в этот период это не повредит.

Это точно. Ей уже трудно повредить. Отношение к нему в России именно такое, которое он заслужил.

totgera wrote: Ельцын- в истории, как европейской, так и мировой, а в российских учебниках можете его вычеркивать, это говорит лишь о сущности редакторов.

Да хватит истерики устраивать. Никто его ниоткуда не вычеркивал.
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.

Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Postby Мрако Бес » 12 Jun 2007, 02:41

totgera

во-первых ты подтверждаешь что не было поражения в холодной войне,а было предательство неких сил,ибо никогда демократы не были в большинстве.

Поражение в ПМВ, ужасающее экономическое положение, коллапс, обусловленный непосильными репарациями
(вот что такое Версальский Мир), невозможностью их выплачивать.

в 90-ых годах в России тоже было ужасающее экономическое положение и даже дефолт.Кроме того в 20-е годы,после того как задавили инфляцию,а эта проблема была не только в Германии вопреки распространённому мнению,немецкая экономика процветала.Так что не репарации,а разговоры о репарациях создавали недовольствие.

РФ никаких предпосылок фашизма, кроме дурного Kремля

я же специально написал в выводе что я говорю не про фашизм/нацизм,а про жажду реванша.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

totgera
Ветеран мега-форума
Posts: 8511
Joined: 11 Apr 2002, 00:09
Location: ny

Postby totgera » 12 Jun 2007, 03:44

Мрако Бес wrote:totgera

во-первых ты подтверждаешь что не было поражения в холодной войне,а было предательство неких сил,ибо никогда демократы не были в большинстве.

Поражение в ПМВ, ужасающее экономическое положение, коллапс, обусловленный непосильными репарациями
(вот что такое Версальский Мир), невозможностью их выплачивать.

в 90-ых годах в России тоже было ужасающее экономическое положение и даже дефолт.Кроме того в 20-е годы,после того как задавили инфляцию,а эта проблема была не только в Германии вопреки распространённому мнению,немецкая экономика процветала.Так что не репарации,а разговоры о репарациях создавали недовольствие.

РФ никаких предпосылок фашизма, кроме дурного Kремля

я же специально написал в выводе что я говорю не про фашизм/нацизм,а про жажду реванша.


Я не могу назвать предательством массовое осознание никчемности и бесперспективности коммунизма, пришедшее на смену страху перед его карательными органами. Соревнование 2-х систем было конечно проиграно советской системой, но у нее оставалось достаточно ресурсов, любых, кроме человеческих. Человеческий ресурс ей больше не принадлежал.

Экономика Германии в 20-х годах, конечно, не процветала, но была достаточно функциональна. Решающую роль в поднятии немецкой экономики после войны сыграл план Дауэса, который уговорил всех, что репарации Версальского мира Германии просто не по силам, проценты выплат снизили, а Германия стала получать краткосрочные американские кредиты, которые преобразили страну. Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Postby Matros » 12 Jun 2007, 09:32

Мрако Бес,
Вот у меня мемуары Людендорфа.Не нашел обвинений по отношению к евреям.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Postby Мрако Бес » 12 Jun 2007, 09:56

Matros

может Людендорф конкретно евреев и не обвинял,но объявлял что война проиграна из-за предательства.Я помню из школьного учебника истории его описание как дивизии бросали оружие,а тем дивизиям,которые хотели сражаться кричали Штрейкбрехеры.Интересно,как одна дивизия может кричать другой :13: Ну и он преобразовал национал-социалистов,которые были кружком руководимым каким-то рабочим неграмотным в партию и он же ефрейтора выдвинул,о чём потом жалел.В 23г. он учавствовал в путче.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Postby Мрако Бес » 12 Jun 2007, 09:59

totgera

Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

совершенно верно,но реваншизм в Германии был жив и без него.Достаточно вспомнить все программы осуществляемые в 20-е годы при помощи СССР.Так что возглавить реваншистские силы могли и другие организации-стальной шлем например,в котором состояли не лавочники,а военные.Ты всё время ставишь знак равенства между реваншизмом и нацизмом.А реваншизм может существовать и под другой идеологией.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
jeca
Ветеран мега-форума
Posts: 28188
Joined: 05 Jul 2003, 08:43
Location: St.Petersburg, Russia
Contact:

Postby jeca » 12 Jun 2007, 10:03

Мрако Бес wrote:totgera

Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

совершенно верно,но реваншизм в Германии был жив и без него.Достаточно вспомнить все программы осуществляемые в 20-е годы при помощи СССР.Так что возглавить реваншистские силы могли и другие организации-стальной шлем например,в котором состояли не лавочники,а военные.Ты всё время ставишь знак равенства между реваншизмом и нацизмом.А реваншизм может существовать и под другой идеологией.

В России одно время коммуняки пытались эту тему протолкнуть. До сих пор плакатики кое-где попадаются. Но не прокатило у них, хотя, честно говоря, я не понимаю, на чем они прокололись. После дефолта, по всему, народ должен был быть на их стороне...
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.

Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

User avatar
Mishka Kvakin
Участник со стажем
Posts: 1314
Joined: 16 Jul 2006, 16:20
Location: Bat Yam

Postby Mishka Kvakin » 12 Jun 2007, 10:48

Я не исключаю повторения сценария. Если нормальные демократические выборы произойдут, если националистам, евроазийцы и прочие лимоновцы объеденятся, и им дадут возможность агитировать на прямую, они могут прийти к власти, и тогда начнется самое страшное. Россия, в отличи от Германии 30-х имеет и горючее, и металлы и стратегическую глубину. Все прелести в одном флаконе будут вывалены, и аншлюс Украины, Белорусси, и Казахстана, и добровольное вхождение Прибалтики, и ось Тегеран -Москва, и война на два фронта в Европе и на Ближнем Востоке, причем на Ближнем Востоке первыми под персидский нож пойдет не Израиль, а нефтяные эмираты и Ирак с Саудией. Потом последует сдача Восточной Европы, и даже не могу представить, чем это все может кончится. А гитлер, геббельс и гимлер с борманом и герингом всегда найдутся, свято место пусто не бывает. И Аушвиц тоже построят где нибудь под Бродами. Вот это и есть горькие плоды демократии, высаженой на плохой почве. Мягкая авторитария с человеческим лицом - переходная политическая система от интернационал социализма к постиндустриальному обществу, никак не минуя стадия империализма и монополистического капитализма.
И отдал я сердце мое, дабы познать мудрость и познать безумие и глупость; и узнал я, что и это – томление духа, ибо умножая мудрость, умножаешь огорчения, а добавляя знание, увеличиваешь скорбь. © КОЭЛЕТ

biowolf
Ветеран мега-форума
Posts: 5951
Joined: 27 Oct 2002, 22:12
Location: Nürnberg

Postby biowolf » 12 Jun 2007, 11:15

может Людендорф конкретно евреев и не обвинял,но объявлял что война проиграна из-за предательства.

Правильно,знаменитая "Dolchstoßlegende"
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolchstosslegende
https://www.youtube.com/watch?v=fO2o-rwbaMk

Советский человек никогда не верит ни своим глазам,никаким фактам,никогда-он всегда верит тому что партия сказала. © Мрако Бес
На сталинском навозе демократы не вырастают © Yankel

totgera
Ветеран мега-форума
Posts: 8511
Joined: 11 Apr 2002, 00:09
Location: ny

Postby totgera » 12 Jun 2007, 11:57

Мрако Бес wrote:totgera

Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

совершенно верно,но реваншизм в Германии был жив и без него.Достаточно вспомнить все программы осуществляемые в 20-е годы при помощи СССР.Так что возглавить реваншистские силы могли и другие организации-стальной шлем например,в котором состояли не лавочники,а военные.Ты всё время ставишь знак равенства между реваншизмом и нацизмом.А реваншизм может существовать и под другой идеологией.


Реваншизм был в массах. В Германии было призвано в армию 20 % населения. Были, конечно, и герои Ремарка, а были Рем, Гитлер и Геринг и прочие, вступавшие во всеможные фронтовые братства и организации, многие из которых финансировались (плохо) Генштабом. Первыл политический опыт Гитлера был как раз в качестве пропагандиста одной из таких организаций. А Армия и Генштаб продолжали играть определенную роль в стране с давними милитаристскими традициями и из-за угрозы коммунизма.
Одна из господствующих идей была в том, что немецкий народ не проиграл войну, он был предан

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19703
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Postby digger » 12 Jun 2007, 16:36

Нaцизм был oснoвaн нa вoйне и oгрaблении пoбежденныx гoсудaрств, без нее oн жить не мoг. Сейчaс oсoбo не пoгрaбишь и есть тaблеткa oт вoйны в виде ядернoгo сдерживaния. И нет нaстрoений , чтo винoвaты инoстрaнные гoсудaрствa.Пoэтoму не пoйдет. В Рoссии скoрее прoизoйдет ревoлюция. Бoгaтствa зaxaпaны oлигaрxaми пoд Путинским пoкрoвительтвсoм, кoррпуция и oткaты жуткие, смoтри сoседнюю тему прo дoстижения Путинa. Сильнo пoxoже нa Фрaнцию перед ревoлюцией, с кoрoлевским двoрoм и oткупщикaми. Я слaбo себе предстaвляю, кaк без ревoлюции этo все рaзгрести и кoнфискoвaть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Postby Мрако Бес » 13 Jun 2007, 03:26

totgera

Реваншизм был в массах.

я думаю что и в России он теперь проникает в массы.

Первыл политический опыт Гитлера был как раз в качестве пропагандиста одной из таких организаций.

насколько я знаю его начальник Рем послал его выведать что там за рабочая партия такая сразу после подавления Баварской Советской республики,кстати что за зверь такой,ибо думали что это большевистский кружок,но ефрейтор вернулся с горящими от восторга глазами.

Одна из господствующих идей была в том, что немецкий народ не проиграл войну, он был предан

вот и в России такая идея овладевает массами.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

User avatar
шпиц
Ветеран мега-форума
Posts: 24196
Joined: 26 Nov 2006, 07:53
Location: Российская Федерация....О!

Postby шпиц » 13 Jun 2007, 06:46

Мрако Бес,
я думаю что и в России он теперь проникает в массы.

:13:
вот и в России такая идея овладевает массами.

:27: :13: ты не прав. :ic1:
я-"уже не новiчок"(но умнее за ... шесть с лишним года... не стал)...так что нечто показавшееся незнанием прошу и впредь - списывать на бестактность. P.S. Чтение религиозной литературы как источника исторической истины не предлагать ни разу.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Postby Мрако Бес » 13 Jun 2007, 07:21

шпиц

ты не прав.

хотелось бы на это надеяться,но чтение форумов навевает грустные мысли,ведь у параллеи этой очень грустное продолжение.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.


Return to “Постсоветское пространство”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests