Из демократической Европы сообщают

шпиц · Сообщение **шпиц** » 11 июн 2007, 22:29

totgera, ну....про Ирак с Афганом....эт ты-не подумавши.... :37:

Matros · Сообщение **Matros** » 11 июн 2007, 23:48

digger
Ничего не знаю о "Шерманах" с дизелями.Таких и в природе не было...
Ни германской,ни американской армиям в то время танки с дизелями не были нужны.

totgera · Сообщение **totgera** » 12 июн 2007, 00:04

шпиц писал(а):totgera, ну....про Ирак с Афганом....эт ты-не подумавши.... :37:

Думaешь, Рoссия стaбильней?

Matros · Сообщение **Matros** » 12 июн 2007, 09:26

jeca,
У немцев был авиационный дизель Jumo 207.Для дальних полетов.После оккупации Германии велись работы по воссозданию авиационного дизеля Jumo 224 мощностью в 4800 л.с.,что вдвое превышало мощность советских дизелей Чаромского.24 цилиндра и в каждом два поршня.Программу зарезали
по обычной советской отговорке: слишком сложен.Не инженер,но с такой мотивировкой встречался десятки раз.То же говорили о великолепных авиационных пушках,но вот для немецких инженеров,техников и рабочих
они совсем не казались "слишком" сложными.Как известно,хваленая ШВАК была хлопушкой в сравнении с немецкими аналогами.Что и было одной из причин огромных потерь советских истребителей.
Есть несколько прекрасных работ о немецкой авиационной технике.Впрочем,справедливости ради надо заметить,что немецкие разработки лет 5-7 служили основой для развития авиации не только в СССР,но и в США и Англии.Смотришь на проекты немецких реактивных истребителей,так точная копия тех же "МИГов"!Да и во всем.Посмотрите на Т-54,один из самых известных танков.У него гораздо больше общего с "Пантерой",чем с "Т-34".
Счастье еще,что Адольф самоуком управлял и приказывал,иначе немцы уже в 42м могли бы иметь сотни реактивных истребителей,тысячи зенитных ракет,поражающих с удивительной для того времени точностью цели до высоты 15км.
А тема действительно ушла в сторону,но интересно...

jeca · Сообщение **jeca** » 12 июн 2007, 10:54

Matros,

У него гораздо больше общего с "Пантерой",чем с "Т-34".

Разве на Пантерах уже применялась наклонная броня? Мне казалось, что немцы пришли к этому позже...видимо, я ошибся.

Насчет авиационного дизеля - можно сказать, огорошили. Я совершенно не знал, что такое было. Дизель, как Вы знаете, должен выдерживать очень высокую степень сжатия, поэтому поневоле получается тяжелым, что для самолета - яд; в свое время в СССР дискутировалась возможность применения в авиации автомобильных карбюраторных двигателей, работающих на низкооктановом бензине, отличающихся, кроме того, низкой ценой и высокой надежностью (ведь простой, без наворотов, карбюраторный движок - прост, как сибирский валенок) - отказались именно по причине большой массы; кроме того, дизель сложнее конструктивно, ведь в нем используется подача топлива под давлением и впрыск, а в авиации стоимость любой неисправности, сами понимаете, какая... И если немцы все это преодолели - честь им и хвала... Конечно, заменить бензин на соляр - заманчиво: и расход поменьше, и горит не так, как свечка, да и нагружать дизель посильнее можно... Что ж - мое мнение о немецких конструкторах стало только еще выше.

Matros · Сообщение **Matros** » 12 июн 2007, 11:29

jeca,
У "Пантеры" была самая наклонная броня.К наклонной броне немцы перешли и в т.н. "Королевском Тигре".Много пишут о 122мм пушке ИСов.Конечно,снаряд был тяжелее.И его фугасное действие сильнее.Но в отношении бронепробиваемости длинные,немецкие "75" и "88" ничем не уступали.Но советские источники "забывают" о мелочи: экипаж "Тигра" или "Пантеры" выпускал три снаряда на один советский.Уровень экипажей был таков,что цель часто поражалась уже первым выстрелом,а вторым - наверняка.Об этом пишут все советские ветераны-танкисты.Как только ствол пушки немецкого танка начинал перемещаться в вертикальной плоскости,нужно было ждать попадания.Ну и прочее: прекрасный обзор и оптика,великолепные радиостанции,эжекторы,в танках СА после первых выстрелов было нечем дышать.Кондиционер.Недаром немецкие трофейные танки были излюбленными командирскими машинами советских командиров.
Да та же самая картина и в авиации: в немецком истребителе температура не подымалась выше 20 гр,в советских у пилота кирзовые прикипали к педалям...
Каково летать и драться?Советская промышленность до самого конца войны не смогла довести свои моторы:при съеме максимальной мощности козырек кабины забрасывало маслом.В самый решительный момент боя пилотам приходилось сбрасывать скорость.Немецкие моторы продолжали работать даже при простреле нескольких цилиндров.
Так что не то удивительно,что потери были много больше немецких,а то,что вообще победили...У нас к людям всегда относились по-скотски,не знаю,может,сейчас переменилось."Не баре,вытерпят!"И терпели многострадальные советские люди...И скорее всего продолжает терпеть российский народ: сравнить наши грузовики,Вольво и Сканию с российскими...
Хотя,может и улучшили,не знаю.
"Земля наша обильна,порядку только нет..."

jeca · Сообщение **jeca** » 12 июн 2007, 11:59

Matros, ничуть не удивлен. Помню, как чуть не упал, когда в Хортене был в военно-морском музее. Меня поразило, что и в подводной лодке (дизельной, маленькой), и даже в ракетном катере в гальюнах были водогреи. Причем не командирских гальюнах, а матросских.

Насчет простреленных цилиндров - это, конечно, фигура речи, движок с простреленным цилиндром работать не может, даже если его и не заклинит от перекоса - все равно он просто почти мгновенно потеряет все масло. Видно, для красного словца сказанули...речь, наверно, шла о рубашке охлаждения. Но все равно - впечатляет.

Matros · Сообщение **Matros** » 12 июн 2007, 12:36

jeca,
Писали именно о простреленных цилиндрах на ФВ- 190.Но в любом случае работали моторы в самых экстремальных условиях.На немецких пл было тепло,на советских экипажи замерзали...
Ну и условия.Гудериан выбил у Гитлера для танкистов то же довольствие,что у летчиков.Да и сам шел в решительные моменты со своими парнями,за что не раз получал выговоры.Сам умел водить все типы танков и стрелять из всех типов орудий.
Что интересно: в России в свободное время читал "Войну и мир"...И спрашивал себя:Зачем?Не о том,что сталинский режим стоило сокрушить,а зачем так,как хотел Гитлер...И каждый почти день писал длинные письма своей жене и делился с ней всем.Видимо,удивительная была женщина,Фрау Гудериан...

jeca · Сообщение **jeca** » 12 июн 2007, 12:41

Matros, думаю, среди немецких генералов было немало людей, понимающих цену "вождю"... Но что делать - присяга ведь...

Хотя то, что командир корпуса подвергает свою жизнь опасности в танковой атаке - кажется мне мальчишеством...

Matros · Сообщение **Matros** » 12 июн 2007, 12:50

jeca,
Он шел тогда уже не было ресурсов и нечем было...Известна его встреча с танкистами под Москвой,в лютый мороз.А они в опорках,в летней форме...
Гейнц сказал: у меня ничего нет,я сам пришел к вам...Вот русские говорят,что теперь им осталось только нас в штабеля складывать и называют нас Гансами.
Кто пойдет со мной?Мой отец тоже был Ганс!
Так самый ругатель,водила и стрелок,сказал: Ах,так!Гейнц,десять русских танков я тебе обещаю!
Гудериан оказался не в то время и не в той стране... А что ему было делать?
Застрелиться?Если бы он видел Аушвиц,то возможно...

jeca · Сообщение **jeca** » 12 июн 2007, 13:21

Matros, что может делать офицер на войне? Выполнять присягу...

Matros · Сообщение **Matros** » 12 июн 2007, 13:48

jeca,
Да.Хотя и Гудериан,и многие другие,сказали,что никогда так не смогли бы воевать,зная какие ужасы творятся за их спинами...Гудериан,честный офицер,глубоко верующий человек не смог бы воевать,увидев Аушвиц.
Потому так тщательно и сохранялась в тайне.За одно упоминание можно было угодить в концлагерь.
Наивный ас,сбивший за две сотни,впал в истерику,увидев.Отняли пистолет...
Ему было стыдно,что он - немец...И понять можно,настолько это было страшно.
Парень сказал: если бы знали,мы разоружили бы убийц Гиммлера!Какая наивность: не они,а их бы ликвидировали в подвалах Гестапо.Против системы не попрешь.Либо бежать и сражаться,либо..."выбрать деревянные костюмы"...

Farisei · Сообщение **Farisei** » 12 июн 2007, 19:34

Matros,
не верю (с)

Окончательное решение еврейского вопроса не держали в тайне.
Насколько я помню для армии были изданы специальные приказы как поступать с коммунистами, командирами красной армии и евреями.

Не знали они.....

totgera · Сообщение **totgera** » 12 июн 2007, 19:37

Farisei писал(а):Matros,
не верю (с)

Окончательное решение еврейского вопроса не держали в тайне.
Насколько я помню для армии были изданы специальные приказы как поступать с коммунистами, командирами красной армии и евреями.

Не знали они.....

Тут я с тoбoй сoглaсен.

Matros · Сообщение **Matros** » 12 июн 2007, 22:28

Farisei,
Гудериан многое знал,но и он не знал всего.А пилот-истребитель,базировавшийся в Германии и Франции многого мог и не знать.
Но согласен: многие не хотели знать...

jeca · Сообщение **jeca** » 12 июн 2007, 23:59

То, что творилось в лагерях уничтожения, в регулярной армии действительно не знали. Насколько я помню - это все засекречено было.

Matros · Сообщение **Matros** » 13 июн 2007, 00:27

jeca
Даже Шпейер не знал о существовании Аушвица...Ведомство Гиммлера умело хранить секреты.Об уничтожении евреев никогда в Германии официально не объявлялось.Говорили о "депортации" в Польшу.
Но глухие слухи,конечно,ходили.Да и все знали о том,что люди исчезают.
"Взяло Гестапо" всем было известно.Думается,что очень многие не хотели знать,отталкивали эти мысли от себя...Что в общем-то обычно для человеческого рода во все времена...Поймите меня правильно: я никого не оправдываю.Тот же Шпейер сказал в Нюрнберге: Я служил этой системе не за страх,а за совесть ,почти до конца не понимая насколька она преступна.Поэтому я признаю свою ответственность за все совершенное режимом.
Те же Редер и Дениц,они спасли морских офицеров-евреев.Но разве они могли не думать о других?Не могли и не хотели...
А вот для юноши пилота реальность могла оказаться страшным шоком.Ничего кроме своей эскадрильи,бесконечных воздушных боев,коротких отпусков он не видел .

totgera · Сообщение **totgera** » 13 июн 2007, 06:14

Matros,

Об уничтожении евреев никогда в Германии официально не объявлялось

Еврейская тема была одной из основных в речах Гитлера. Только идиот мог не знать об этом. Другое дело, вина немцев была индивидуальная, виновными были признаны 5 или 6 организаций, ну,а люди защищались как могли. Многие уповали на солдатский долг и т п. Справедливости ради надо сказать, что
в армии находились здоровые силы, которые, несмотря ни на что, организовали несколько покушений на Гитлера, к сожалению, неудачных.

totgera · Сообщение **totgera** » 13 июн 2007, 06:17

jeca писал(а):То, что творилось в лагерях уничтожения, в регулярной армии действительно не знали. Насколько я помню - это все засекречено было.

Вермахт точно так же решал еврейский вопрос как и СС. Передовые армейские части организовывали убийства евреев.

jeca · Сообщение **jeca** » 13 июн 2007, 08:01

totgera писал(а):
jeca писал(а):То, что творилось в лагерях уничтожения, в регулярной армии действительно не знали. Насколько я помню - это все засекречено было.

Вермахт точно так же решал еврейский вопрос как и СС. Передовые армейские части организовывали убийства евреев.

Насколько я знаю, армейские команды этим не замнимались, максимум, что они делали - осуществляли поддержку айнзатц-команд. Да и то редко, место регулярных войск - в окопах.

Из демократической Европы сообщают

Кто сейчас на конференции